HIFI upgrade....

Diskutiere HIFI upgrade.... im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Dein Ohr wird zudem keine schlecht gemessenen Komponenten den gut gemessenen vorziehen, zumindest würde mich das sehr wundern. Das würde ich...

  1. #1021 SchlagRat, 27.02.2023
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    Das würde ich nicht unterschreiben ;)
    Ansonsten wäre es kaum erklärbar warum Röhrenverstärker (die definitiv mehr verzerren als Transistorverstärker) so einen Hype erleben. Auch Vinyl ist ja wieder voll da, obwohl es rein technisch den modernen Medien unterlegen ist.

    Wenn man dann noch das Voodoo im High End Bereich ansieht, was gänzlich losgelöst von physikalischen Grundlagen vermarktet wird, dann scheinen technische Eigenschaften keine Bedeutung zu haben.

    Insofern schätze ich Amir's Tests sehr. Es ist eine willkommen sachliche Betrachtung der Komponenten. Auch wenn man sich natürlich immer fragen muss, was überhaupt an Unterschieden hörbar ist und was nicht.
     
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  2. #1022 pressoman, 03.03.2023
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    Hab Rohr und Transistor.Ich hoere den Unterschied nicht.Zwar bevorzuge Ich den Trans Verstaerker aber das grosse Roehrenerlebnis hab Ich noch nicht gehabt.
     
  3. #1023 Kaffe-Affe, 03.03.2023
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    … naja, du erklärst es ja selbst, nenn es hype, Interesse an etwas Anderem/Neuem, Konsumlust.
    Tausend Fliegen können nicht irren?

    Technisch ist klar messbar was „besser“ klingen sollte, ob es dir dann besser klingt ist nicht zu diskutieren. In die Kaufentscheidung eines jeden fließen so viele Kriterien neben den messbaren ein, dass eine objektive Diskussion kaum möglich ist, im ASR gibt es einen Strang der heißt irgendwie „is the whole audio industrie a fraud“ und irgendwo kommentiert Amir „no, only 90% are“, denke damit ist alles gesagt!
     
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  4. cafePaul

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    Nein, das ist m.E. nicht möglich.
     
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  5. cbr-ps

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    Technisch sind Frequenzgänge messbar, kein menschliches Klangempfinden.
    Ein TDS, eine Partikel- oder Inhaltsstoffanalyse sagt auch nichts darüber aus, ob mir ein Kaffee schmeckt.
     
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  6. #1026 SchlagRat, 07.03.2023
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    Doch, das ist es. Wo es hakt, ist die Übersetzung von gemessenem in das subjektive Klangempfinden.

    Aber umgekehrt muss eine hörbare Änderung (die nicht auf Psychoakustik beruht) immer messbar sein. Denn die Messtechnik ist dem Ohr um Längen überlegen.
     
  7. #1027 SchlagRat, 07.03.2023
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    Richtig. Aber wie schon geschrieben: hörbare Änderungen müssen immer messbar sein. Wir können alles messen, was das Ohr beeinflusst. Das ist beim Geschmack nicht so einfach.
     
  8. cbr-ps

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    Ein technikorientiertes Statement, welches individuellen Höreindrücken nicht gerecht werden kann. Natürlich sind Veränderungen messtechnisch erfassbar, ihre individuellen Auswirkungen beim Hörer aber nicht.
     
  9. #1029 SchlagRat, 07.03.2023
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    Da sind wir uns doch gar nicht uneinig. Nur behaupten Goldohren ja gerne Unterschiede hören zu können, die messtechnisch gar nicjt belegbar sind.

    Abgesehen davon kann man (wenn man das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers kennt) durchaus auch Rückschlüsse auf die Auswirkungen beom Abhören ziehen.
     
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  10. #1030 Kaffe-Affe, 07.03.2023
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    Rein inhaltlich ergänzen sich unsere Argumente deutlich mehr als sie sich widersprechen, der Kontext ist doch eigentlich immer der Teil der nicht deckungsgleich ist.

    Und wenn es irgendwann mal jemandem gelingt dass eine Box mit perfekten Messwerten einem jeden (Ab)Hörer super klingt und das vielleicht sogar egal wo die Box im Raum steht und wie der Raum beschaffen ist dann wäre die Nuss geknackt, ist aber unmöglich und so wird jeden Tag wieder eine(r) aufstehen um es trotzdem zu versuchen, gut für uns:)
     
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  11. #1031 zappa4ever, 07.03.2023
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    Ist sie sicher nicht. Denn gute Anlagen sind dafür gemacht gehört zu werden und nicht gemessen zu werden.

    Ich bin immer wieder erstaunt, wie in solchen Foren wie diesen, wo es auf absolute Winzigkeiten in geradezu esoterischem Ausmaß des Kaffeegeschmacks postuliert werden, einfach nicht akzeptiert wird, dass es auch in anderen Bereichen wie HiFi deutlich zu hörende Unterschiede in Komponenten gibt, die nicht akzeptiert werden.
    Beispiele: Kabel klingen nicht bzw. alle gleich. Verstärker klingen nicht. usw. usw.

    Ich habe jahr(zehnt)elange Erfahrung im Hifi und High End Bereich. Und ich habe schon alles mögliche gehört, genauso wie alle die sich von ihren Messwerten gelöst haben und ZUGEHÖRT haben. Die einzige Frage, die bleibt: Ist es mir das in jedem Falle Wert. Und das kann jeder nur für sich selber entscheiden und ist NULL objektiv.
    Und ganz sicher gilt, dass der Preis selten in Korrelation zum Ergebnis steht.

    Aber manchmal eben doch.
     
  12. #1032 joost, 07.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 08.03.2023
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    Das mag in der traurig verarmten Welt eines Messtechnikers zutreffen. ... und der hat halt nun mal absolut keine Ahnung von hirninternen psychometrischen Interpretationen eines subjektiven Höreindruckes.
    Hören ist eben nicht objektiv sondern ein Ergebnis komplexester Berechnungen, bei denen dann auch Obertöne (also auch weit oberhalb der bewussten Hörschwelle) für den Eindruck verarbeitet werden. Meinetwegen gerne bei minus 24 db, aber eben doch wirksam, unterschwellig. Und selbst wenn dann nur noch Mikrometerbereiche der Hochtonkalotte nahezu unmerklich zittern, oder auch Eigenschwingungen der Abtastnadel während der Bewegung, egal..
    Und solange die Messtechniker bei 20.000 Hz aufhören zu beobachten, sind es halt traurige Techniker und keine Psychologen, denn der Mensch nimmt deutlich mehr wahr, wenn auch nicht mehr bewusst. Und dann verändert sich der gefühlte Eindruck, dann sind auch Nuancen bedeutend.

    * siehe auch: Kann man Infraschall und Ultraschall hören?
     
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  13. #1033 wurzelwaerk, 07.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 08.03.2023
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    "Wer misst, misst Mist" heißt es, aber so extrem würde ich es garnicht sehen wollen.
    Ich bin eigentlich auch ein Freund des Messens, muss aber @joost zustimmen - gerade Oberwellen können viel bewirken.
    Glauben oder akzeptieren kann ich es aber erst nach einem Doppel-Blindtest, alles andere wäre für mich Voodoo.
     
  14. #1034 zappa4ever, 08.03.2023
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    Hörst du dann deine Musik zuhause auch im Doppelblindtest. Was soll dabei herauskommen. Wenn ich Musik höre, habe ich mich entschieden für eine Kette. Dann will ich nur diese Kette hören.

    Und genau so teste ich auch.

    Es gibt nix Schlimmeres als dauerndes Hin- und herschauten. In Ruhe Musik hören, dann ergibt sich der Rest von selber. Wenn das angeblich Bessere nicht besser klingt, ist es nicht besser für dich.

    Es gibt da eine Geschichte aus den 60erJahren, als Transistor Verstärker aufkamen. Die Techniker priesen sie als viel besser als die ollen Öhren. Die Musikliebhaber sagten jedoch, dass sie nicht klingen. Die Techniker beharrten auf ihren Messwerten, die viel besser waren als die der Röhren.

    Bis ein Herr Matti Ottawa (affig) daher kam, seines Zeichens Entwickler bei Harman Karton und eine neue Messmethode erfand (TIM), die zeigte, warum die Transistorvrstärker damals nicht klangen.
    Etwas Ähnliches passierte bei der Einführung der CD. Messtechnisch total überlegen zur Platte, aber klanglich zu Beginn achtschlimm. Erst danach kamen dann die Messverfahren die zeigten warum das nicht klang (z.B. Jitter), die dann auch zu besseren CD-Playern führte.
    Genauso wie die TIM Messungen zu besseren Transistor Verstärkern führten.

    Merke: Eine Messung kann immer nur einen kleinen Ausschnitt zeigen, aber niemals die Komplexität der Musik. Und die Wiedergabekette ist dafür gebaut genau diese Musik abzuspielen und nicht Einzelne Details davon.

    Das ist so ähnlich wie wenn ich anhand der Partikelverteilung einer Mühle auf den Geschmack schließe. Sicher bei großen Abweichungen vom Ideal werde ich feststellen dass es anders schmeckt. Aber als alleiniges Merkmal ist es denkbar ungeeignet.

    Aber ich will hier auch nicht zu sehr missionieren. Ich habe diese Glaubenskriege jahrelang miterlebt. Leute die mit der Stereoplay unterm Arm in unser Hifi Studio kamen und sich die "beste" Anlage aus den preisgünstigsten Modellen der "Spitzenklasse 2" heraussuchten und dann eine fürchterliche Anlage zusammen kauften. Andere, die zuhörten, haben für weniger Geld einen besseren Klang (für Sie selber ) erhalten. Denn zu dem objektiven Klang kommt eben der subjektive Geschmack. Und nur der ist entscheiden. Es gilt diesen zu treffen.
     
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  15. #1035 wurzelwaerk, 08.03.2023
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    Nur wenn ich wissen will, ob eine neue Komponente besser oder schlechter ist.
    Das kann natürlich auch die Audio-Source selber sein.
    Aber in der Regel genieße ich meine Musik einfach, die Komponenten sind nach technischer Kompatibilität ausgesucht und im Raum eingemessen.
     
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  16. #1036 Kaffe-Affe, 08.03.2023
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    Messtechnik ist zur Entwicklung von Audiokomponenten nun mal der Werkzeugkasten ohne den es nicht geht.

    Ob man zu Hause nachmessen möchte um eine Grundeinschätzung zu haben wie und ob man jetzt Möbel rücken soll, Teppich legen soll usw. damit es einem besser klingt, oder auf diese technische Hilfestellung verzichtet ist eine individuelle Entscheidung.
    Es braucht ja auch etwas Lust darauf sich mit Messtechnik zu beschäftigen und Erfahrungswete um überhaupt von den Ergebnissen profitieren zu können.
    Vieles was hier geschrieben wird klingt so als könne man sich da in irgendeiner Weise „falsch“ entscheiden, weil man misst oder es eben nicht tut.
    Bei der Entwicklung von hochwertigen Komponenten wird definitiv immer beides gemacht.
    Konstruieren - Messen/Anhören - Ergebnisse interpretieren- Konstruktionsanpassung - Nachmessen/Nachhören
    Was hinterher zu Hause passiert ist den Konstrukteuren dann wahrscheinlich gar nicht mehr so wichtig, Hauptsache die Ware wird verkauft und sichert ihren Arbeitsplatz damit sie weiter Konstruieren können.

    Leider entscheidet nicht nur die Qualität des Produktes sondern auch die Markterschließung und das Marketing darüber wie gut sich dann ein Produkt verkauft und das ist genau der Grund warum man wiederum einen Weg braucht Gutes von Schlechtem zu trennen, bevor man anfängt sich alles anzuhören, dafür gibt es einfach zu viele Produkte.
    Dann helfen Messwerte beim vorsortieren, wie es einem dann klingt weiß man natürlich dann noch nicht, aber es ist eventuell ein Wegweiser?

    Super wenn ein Händler mit Erfahrung schon vorsortiert hat, ich habe meine Boxen auch im Wohnraumstudio gekauft, hab ich bis heute nicht bereut.
    Zur Raumanpassung zu Hause habe ich dann einen befreundeten Messtechniker um Hilfe gebeten.
    Beide Maßnahmen haben meinen individuellen Hörgenuss gesteigert.
     
  17. Ainex

    Ainex Gast

    Wenn man vermeintliche hörbare Unterschiede durch noch so kleinste Veränderungen in der HiFi-Kette verortet, so endet dieses nicht vor dem Ohr, sondern setzt sich im menschlichem Körper fort.
    Letztendlich laufen viele Prozesse im Körper über elektrische Signale, sind von vielen Faktoren anhängig (Psyche, Blutdruck, usw.) und nicht zuletzt tagesformabhängig.
     
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  18. #1038 pressoman, 08.03.2023
    pressoman

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    Vieles ist Aberglaube.Auch in Sache Hifi.
    Es gibt sogar Menschen die ziehen sich kleine Gummi Tuetchen ueber ihren Schniedelwutz um damit die Goetter des Familienplanungs zu ueberlisten.
    Gummi unter CD player,Audiorack fuer 2000 euro usw.Auf einmal ist der Klang um ein Vielfaches besser.:D
     
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  19. Brewbie

    Brewbie Mitglied

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    Moin allerseits,
    mal eine ganz andere Frage:
    Kann man verifizieren, ob bei der Produktion von Musik hochauflösende Wandler bzw. ein hoch aufgelöstes Format verwendet wurden, obwohl hinterher nur ein komprimiertes Audioformat übrig bleibt?
    Oder wird womöglich teilweise schon von vornherein "weniger gut" aufgenommen?
     
  20. #1040 SchlagRat, 08.03.2023
    SchlagRat

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    Damit ich hier nicht missverstanden werde: Ich behaupte nicht, dass es eine Metrik gibt, die subjektive Wahrnehmung beschreiben kann.
    Wenn aber jemand z.B. behauptet er können Unterschiede zwischen Kabeln hören, dann muss das messtechnisch belegbar sein. Denn die Einflussgrößen kann man alle messen und die liegen um mehrere Größenordnungen unter dem was man hören könnte. Die Bauteiletoleranzen der Bauteile auf Frequenzweichen haben einen viel größeren Einfluss, als es verschiedene Kabel (mit passender Dimensionierung) je haben könnten.

    Dass Oberwellen eine sehr relevante Rolle im Hörempfinden darstellen, ist hinlänglich bekannt. Sonst wären Röhrenverstärker (die gerne reichlich Oberwellen generieren) nicht so beliebt. Der meist als "warmer Klang" beschriebene Effekt beruht technisch gesehen auf geradzahligem Klirr.

    Was Effekte außerhalb des hörbaren Spektrums angeht: Ja, das mag vielleicht noch nicht ausreichend erforscht sein. Pragmatisch betrachtet hat der Infraschallbereich für mich aber bestensfalls bei instrumentaler Livemusik Bedeutung, denn gängige Lautsprecher können das gar nicht mit nennenswertem Pegel wiedergeben. Was Ultraschall angeht: Maskierungseffekte können hier auftreten. Ich persönlich höre oberhalb 13,5kHz faktisch nichts mehr. Maskierungseffekte kann ich (für mich wahrnehmbar) im Bereich nur bis etwa 18kHz reproduzieren und selbst dann muss das Signal deutlich über dem Bezugspegel liegen (getestet mit rosa Rauschen und Musik, wo ich in dem für mich nicht hörbaren Frequenzbereich einen Sinuston mit 10dB über dem mittleren Pegel hinzugefügt habe). Für mich selber zweifele ich es an, dass da zwischen 20 und 40kHz noch Effekte auftreten, die mich irgendwie beeinflussen würden, das ist aber natürlich nicht allgemeingültig. Ansonsten kann ich nur empfehlen selbst einmal sowas auszuprobieren, das geht am PC relativ gut.
     
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