Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

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  1. Sirrah

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Wozu brauchst Du einen Germanisten, wenn der Duden als offizielles Regelwerk zwei gleichberechtigte Optionen gibt?

    Umgangssprachlich reicht bei uns zwei Latte i.d.R. aus. Da hat man noch eine gute Chance, das Getränk unbeschadet zu überleben.
     
  2. Wate

    Wate Mitglied

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    1. Der Duden gibt 2 Möglichkeiten an, das stimmt. Allerdings ist damit nicht geklärt, ob die Pluralform in meinem Beispielsatz überhaupt zur Anwendung kommt. Dazu wäre es mal interessant, ein Statement abzugeben.


    2. Nebenher sei bemerkt, dass der Duden und insbesondere die Grammatik des Duden sicherlich nicht immer representativ ist und als Referenz nicht immer die erste Wahl ist. Da helfen eben Sprachwissenschaftler weiter.
     
  3. Sirrah

    Sirrah Mitglied

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Germanistik ist keine exakte Wissenschaft. Da wirst Du auch keine Lösung Deines Problems finden und jede Sprache verändert sich glücklicherweise.

    Wenn im Zweifel, nimm eine eindeutige Variante und formuliere sie komplett aus.

    Abgesehen davon nutzt grammatikalisch perfektes Deutsch nichts, wenn das Gegenüber damit völlig überfordert ist. Bestell mal in Berlin einen Kreppel oder in Hessen einen Pfannkuchen.
     
  4. Arni

    Arni Mitglied

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Was ist denn "exakte Wissenschaft"? Im Übrigen hat das Ganze mit Germanistik wenig zu tun.
    Ihr solltet ein eigenes Forum gründen, wo hier so viele Dillettanten und Banausen sind...
     
  5. #25 mynewaccount, 07.08.2008
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    mynewaccount Gast

    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Hallo Zusammen!

    Ich bin gerade über diesen Beitrag gestolpert, und muss als Linguist natürlich meinen Senf dazugeben. :)

    Die korrekte Form von Espresso herauszufinden ist nicht ganz so einfach. Die Sprachwissenschaft arbeitet heutzutage eher deskriptiv als präskriptiv (inzwischen sogar der Duden). Das bedeutet, dass keine Vorschriften darüber gemacht werden, wie etwas geschrieben wird, sondern beschrieben wird, wie eine Sprache benutzt wird.
    Um deine Frage zu beantworten musst du also riesige Korpora untersuchen und statistisch auswerten, welche Form in welcher Konstruktion am häufigsten vorkommt. Doch selbst wenn du diese Ergebnisse hast, musst du immernoch soziokulturelle Faktoren wie Gruppenzugehörigkeit, Muttersprache, Dialekte, soziolekte, etc. berücksichtigen.

    Ergo: Wenn hier im Kaffeenetz hauptsächlich Espressi benutzt wird, ist es hier wohl auch richtig Espressi zu schreiben. Wenn bei Kalle an der Eckkneipe fast nur Espressos gesagt wird, ist das auch ok.

    Sprachlich entspannte Grüße
    der Mokka(oder Moka- ???)trinkende Linguist

    PS: Morphologisch betrachtet ist es natürlich interessant bei einem deutschen, allerdings italienisch klingenden Wort auf einmal italienische Suffixe zu verwenden. Schaut man sich aber verschiedeneLehnworte mal genauer an, so ist das nicht unüblich.
     
  6. Ernie

    Ernie Mitglied

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Aber zumindest für dieses Wort sollte der Duden doch eine vernünftige Lösung parat haben :lol:.
    *klugscheißmodusoff*
     
  7. #27 Sannazaro, 07.08.2008
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    Sannazaro Mitglied

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Warum denn das nicht?

    Eine Apposition? Eine Apposition ist beispielsweise Wilhelm der Zweite oder Heinz, der mit der großen Nase. Weshalb es sich bei dem Substantiv Espresso um eine Apposition handeln soll, erschließt sich mir nicht...

    Wörter, deren Plural existiert, sollten auch im Plural benannt werden. Von Einzelstücken ist in der deutschen Grammatik nirgendwo die Rede, wenngleich es selbstverständlich Wörter gibt, deren Plural nicht existent ist.

    Der Plural von Espresso lautet - in Übereinstimmung mit dem aktuellen Duden - Espressi oder Espressos. Derjenige oder diejenige, die sich dem italienischen Kulturkreis auch idiomatisch verbunden fühlt, darf also auch im Deutschen ruhig Espressi sagen.

    Allerdings handelt es sich um ein Wort, das aus dem Italienischen in die deutsche Sprache importiert ("eingedeutscht") wurde. Mit der Übernahme eines Substantivs aus einer anderen Sprache übernehmen wir aber keineswegs deren Deklinationsregeln. Aus meiner Sicht also vorzugsweise:

    "Espressos"

    Herzliche Grüße

    s
     
  8. #28 gilgamesh, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Ich als Germanist sage immer 25-Sekunden-Hochdruckkaffee (mit Milchhaube) oder Milchkaffe im Sigular.
     
  9. #29 plempel, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Was issn ein "Sigular"? Ein besonderer Pott für Germanisten? :mrgreen:

    Gruss
    Plempel
     
  10. #30 Dolomiti, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Und wia hoast des na korregt im boarischen? Z Minga hams schlirsli grod gnua Idaliena, was miassad ma do sogn, wenn ma so an idalienischn Caffe mechad?
     
  11. #31 travisio, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    ... und wenn sich die Akademiker streiten, freut sich der normale MENSCH!

    Gruss
    travisio
     
  12. #32 plempel, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Der "Münchner" sagt zu "seinem" Lieblingsitaliener: "Machst Du mir mal zwei Expressis, Luigi, prego!" Da kann nichts schief gehen.

    Host mi?

    Gruss
    Plempel
     
  13. #33 dbertolo, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Beim Zwiebelfisch gab es dazu einmal einen Beitrag. Kurz zusammengefasst: Grundsätzlich wird bei Fremdwörtern die deutsche Pluralform verwendet. Espressos also. Ebenso Pizzas.

    Weil es sich nun in unserem Sprachgebrauch auch die korrekten Formen der italienischen Sprache (Espressi und Pizze) bequem gemacht haben, sind diese ebenso richtig. Das gilt aber nur für jene Wörter, die auch so im Duden verzeichnet sind. Wobei anzumerken ist, dass sich die Sprache auch in diesem Bereich ständig wandelt.

    Ich denke, getreu meinen italienischen Wurzeln, werde ich weiterhin Espressi und Pizze verwenden und konsumieren. Ich weiss zwar, dass die Deutschen Plurale vorgesehen sind. Aber irgendwie tönt es falsch in meinen Ohren.

    Gruss
    Daniel
     
  14. #34 Dolomiti, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Dank schee, Tante Grazie!
     
  15. Sirrah

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Der Begriff kommt aus der Wissenschaftstheorie.

    Der "25-Sekunden-Hochdruckkaffee" gefällt mir. Fast so gut wie Jahresendfigur mit Flügeln.
     
  16. #36 Buamandi, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Eigentlich isset doch Wurscht. Solange man am Ende wat Schmackhaftes hat!

    ...hier im Pott würden dich bestimmt alle italienischen Kellner/Barista blöde angaffen, wenntse denen mit nem "i" am Ende komms...

    Vielleicht n "i" am Ende, wenn man et schafft komplett auf italienisch mehrere Espress"i" zu bestellen...ansonsten imma schön Espressos im Ruhrpott bestellen!!!
     
  17. #37 Kaffee-Paul, 07.08.2008
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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Hallo,



    Fremde Flexionen sind nichts Neues: das griechische Komma oder Lexikon bekommen die entsprechenden griechischen Pluralendungen, also Kommata und Lexika. Verdeutschungen sind auch erlaubt: Kommas und Lexikons, nicht aber Kommatas und Lexikas.
    Bei Esresso ist die Form Espressi nicht unüblich.


    Das, was Mensch sagt und das, was eigentlich korrekt ist, ist ja oft verschieden. In Prozessen der Sprachwandlung gleicht sich dies dann ab und zu an (siehe unten zu deskriptive und präskriptive Linguistik). Ob das immer gut ist, ist eine philosophische Frage. Man muß sich aber darüber klar sein, daß dabei aus zB. dem Wort "Champignon" ein "Schampinion" wird. Ob man das will? Was aber im Beispiel falsch oder richtig ist, ist schwierig zu sagen.

    In diesem Beispiel ist ja noch keine Apposition vorhanden, es wird lediglich das jeweilige Getränk genannt und dies mit einer präzisen Mengenangabe (präzise jedenfalls bezügl. der Anzahl). Nach meinem Sprachgefühl würde ich daher in den Plural deklinieren.

    Vielleicht hilft hier das Französische etwas weiter (jaja, ist ne andere Sprache- es geht aber um die Logik und die ist in solchen Fällen dort besonders klar, außeredem gibt es keine deutsche Entsprechung):
    Der Teilungsartikel [du, de la] bezeichnet eine unbestimmte Menge einer Sache.
    Vous voulez de l'eau? - Möchten Sie Wasser?
    J'ai du café. - Ich habe Kaffee.

    Bei präzisen Mengenangaben wird dekliniert (ok, nicht der Name der Substanz sondern der des Behältnisses, womit wir bei der nicht deklinierten Apposition wären):
    Deux verres de bière. - Zwei Gläser Bier.

    Also, ich stelle gerade fest, daß ich die Sache über den französischen Teilungsartikel nicht ganz lösen konnte. Das liegt aber halt am Französischen, in dem immer nicht teilbare Sachen (im Sinne von nicht ohne weiteres abzählbar) den Teilungsartikel bekommen wenn sie gezählt werden sollen (und das geht folglich nur mit Hilfsmitteln wie Gläsern und Tassen, etc.). Somit also keine Pluralform von Bier, Wasser, Kaffee,....

    Es wurde aber klar, daß´über den Umweg des Behältnisses (dessen Apposition die Flüssigkeit wird) schon gezählt wird- das Behältnis bekommt dann die Pluralform.

    Zurück zum Deutschen:
    Eindeutig existiert die Pluralform der meisten Flüssigkeiten: Kaffees, Tees, Limonaden,.... Wasser bleibt aber Wasser, ebenso die Milch.
    Wenn nun die meisten Flüssigkeiten in den Plural deklinierbar sind, warum sollte ich dann bei einer Mengenangebe (zwei, drei, mehrere, viele) diese Substanz im Singular belassen oder, wie im Französischen, den Umweg über die Nennung eines Gefäßes machen, wie im folgenden Beispiel?




    Nach meinem Sprachgefühl ist das nicht korrekt (zur "Korrektheit": s.o.). Vielleicht würde ich es aber trotzdem so sagen. Als radikaler freier Linguist könnte man auch die These aufstellen:
    Alles, was gesagt wird, ist richtig weil es gessagt wird.



    Ich schon :-D



    Ich meine, daß dieses Wort, trotz aller gegenteiligen Gerüchte, doch ursprünglich aus Italien kommt. Die Präferenzen Caffè oder Espresso zu sagen waren bzw. sind regional verschieden.



    Die Flexionen werden ja wahrscheinlich in den meisten Sprachen assimiliert und unterliegen Gewohnheiten. Es hieß eben im Deutschen "schon immer" Zucchini und im Deutschen sind es die Traktoren während es im Englischen die tractors sind.




    :mrgreen: Das ist aber jetzt schon sehr raffiniert! Du um schreibst den Plural über das Gefäß (siehe oben, sozusagen der französische Weg), lässt dieses aber am Ende einfach Weg (sprachliche Ellipse).
    Das ist aber jedenfalls schlüssig. Das Problem: Der Rezipient wird den rhetorischen Trick wahrscheinlich nicht als solchen erkennen- so daß in diesem Fall leider nur eine grammatikalisch unkorrekte Konstruktion ankommt. Für den logisch denkenden Benutzer dieses Konstrukts bleibt dies natürlich korrekt. Jetzt sind wir irgendwo in der Kommunikationstheorie angekommen :roll:




    Das Deskriptive könnte auch Nachteile haben. Dazu meine obige Jahrhundert- These: Alles, was gesagt wird, ist richtig weil es gessagt wird.

    Es ist sehr schwierig zu beschreiben, warum etwas als schlechter Stil empfunden wird. Vieles ist sicher auch anwendungs- und situationsabhängig. Im Wesentlichen empfinde ich wegfallende Differenzierungsgrade als nachteilig, da die Genauigkeit des Ausdrucks dadurch leidet. Dies ist sicher auch ein Grund warum die Rechtschreibereform nicht gut akzeptiert wurde und wird (ich halte mich natürlich in denmeisten Fällen nicht daran; bei mir ist es ein Mischmasch- gut auch, um Rechtschreibefehler zu verbergen ;-)).


    Deskriptiv müsste man sicher statistische Hilfsmittel nutzen. Demnach wäre dann eben im "Mikrokosmos Kaffeenetz" tatsächlich Espressi richtig (wenn es denn wirklich signifikant häufiger benutzt wird).


    Gruß

    Paul
     
  18. Sirrah

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Ich habe gerade beim Milchschaum giessen über diesen Thread so heftig lachen müssen, daß ich zufällig die erste Latte Art meines Lebens produziert habe.

    Danke Wate et alii.

    [​IMG]
     
  19. #39 koffeinschock, 07.08.2008
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    das könnte auch daran liegen, daß es eigentlich mal caffè espresso geheißen hat (und genaugenommen immer noch heißt...). die wenigsten machen sich aber die mühe das ganze komplett auszusprechen. der espresso wird im italienischen dann einfach weggelassen, weil der besteller weiß, was er bekommt und der mensch hinter der theke weiß, was der besteller will ;)
     
  20. #40 Walter_, 07.08.2008
    Walter_

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    AW: Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

    Das Wort existiert natürlich im Italienischen:

    Neben ein paar anderen interessanten Interpretationsmöglichkeiten hier die Quintessenz nocheinmal:

    che si prepara al momento, su richiesta del cliente ('was augenblicklich angefertigt wird, auf Anforderung/Anfrage des Kunden'): piatto espresso; caffè espresso (o, con valore di s.m., semplicemente: espresso; p.e. bere un espresso);

    Man möge mir also verzeihen wenn ich weiterhin Espressi verwende, sei es weil ich irgendwie ziemlich italophil veranlagt scheine, sei es weil ich mich damit vor Italien und den Italienern verbeuge, nicht nur weil sie uns die Espressokultur als erste vorgelebt haben...

    Übrigens, scheinen natürlich auch die Germanen seit jeher recht italophil veranlagt, wie sonst wäre es zu erklären, daß z.B. ein Stamm der im ersten Jh BCE am Unterlauf der Elbe angesiedelt war - nämlich die Langbärte - sich einige Jahrhunderte später über ganz Italien verbreitet hat. Natürlich gibt es dafür - neben den Vandalen - noch zahlreiche weitere Beispiele wie es im Zuge der einen oder anderen Völkerwanderung germanische Stämme bis in den Süden Italiens verschlagen hat. Und wenn ich zur Sommerszeit die Autokolonnen gen Süden ziehen sehe, denke ich mir es hat sich nicht viel geändert seit der Völkerwanderung, außer daß die durchschnittliche Aufenthaltsdauer jetzt etwas kürzer ist als damals... ;)

    Und - um den Kreis jetzt zu schließen - daher denke ich es stünde auch den heutigen Germanen gut an, den italienischen Plural für Espresso, Cappuccino, etc., etc. zu verwenden...
     
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Espresso - Espressi. Ital. Pluralform im Deutschen?

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