Kaufempfehlung Dual Boiler bis ca. 1500€

Diskutiere Kaufempfehlung Dual Boiler bis ca. 1500€ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Zusammen, ich lese hier schon etwas länger mit - das ist jedoch mein erster Beitrag und ich hoffe, dass ihr mich ein wenig unterstützen...

  1. #1 Nairolf, 27.03.2023
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27.03.2023
    Nairolf

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    Hallo Zusammen,

    ich lese hier schon etwas länger mit - das ist jedoch mein erster Beitrag und ich hoffe, dass ihr mich ein wenig unterstützen könnt. Bisher habe ich einen Vollautomaten, der jetzt aber endlich durch einen Siebträger abgelöst werden soll.
    Trotz VA bin ich mit der Thematik einigermaßen gut vertraut und belesen. Habe auch gleichzeitig schon des öfteren mit verschiedenen Siebträgern experimnentieren (Freundeskreis und Aushilfe im Cafe) dürfen und kenne die Abläufe.
    Bisher war es jedoch schwierig meine Frau davon zu überzeugen, dass sich der etwas größere Aufwand in der Zubereitung lohnt, weshalb noch kein Siebträger in der eigenen Küche steht. Hat jetzt aber nach ein paar Verköstigungen endlich geklappt. :) :)

    Aufgrund der Mengen (wir trinken beide relativ viel und haben eigentlich auch unter der Woche, sowie am Wochenende gerne Freunde im Haus) in Kombination mit dem etwas größeren Milchgetränke Anteil bin ich persönlich im Kopf schon bei einem Dual Boiler.

    Gleichzeitig möchte ich jedoch nicht direkt ein Vermögen ausgeben, weshalb ich derzeit bei folgenden günstigeren Dual Boiler Modellen hägen geblieben bin:

    • Lelit Elizabeth PL92T ca. 1000€:
      - unschlagbares Preis Leistungsverhältnis (mit PID, mit Pre-Infusion)
      - jedoch überzeugt mich die Optik und die Verarbeitung weniger

    • Rancilio Silvia Pro ca. 1400€:
      - etwas Teuer bei weniger Funktionsumfang verglichen mit der Lelit (z.B. keine Pre-Infusion)
      - jedoch hübschere Optik

    • Profitec Pro 300 ca. 1550€:
      - etwas Teuer bei weniger Funktionsumfang verglichen mit der Lelit (z.B. keine Pre-Infusion)
      - Abschaltbarer Dampf-Boiler (find ich gut)
      - Schöne Optik

    • Bellezza Bellona ca. 1000€:
      - super Preis Leiostungsverhältnis (mit PID, mit Pre-Infusion)
      - relativ hübsche Optik
      - Jedoch gibt es relativ wenig langzeit Erfahrung und der Hersteller genießt nicht den besten Ruf (zumindest habe ich das Gefühl auch hier im Forum)

    • S* the Dualboiler
      - super Preis Leiostungsverhältnis (mit PID, mit Pre-Infusion und sogar Volumen)
      - Aber der Optik kann ich einfach gar nichts abgewinnen. Will ich mir nicht in die Küche stellen.

    Mein Favorit wäre die Pro 300 mit dem Funktionsumfang der Lelit. (gibts leider nicht :p)

    Zu welchem Siebträger würdet ihr mir raten?
    Habt ihr noch andere Ideen?


    Liebe Grüße

    Hier noch die Checkliste

    Welche Getränke
    sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [X] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [X] sonstiges: Flat white, Latte Macchiato

    Budget für die Espressomaschine: bis ca. 1.500 €.- Maschine + ca. 400 € für die Mühle

    Ist ein Gebrauchtkauf eine Option?
    [] Ja, kann durchaus auch ein gebrauchtes Gerät sein.
    [ ] Ja, Rückläufermaschinen wären eine Option.
    [x] Nein, nur neue Maschinen vom Händler mit Gewährleistung/Garantie.

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2-4 Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    8-12 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: 70-80%
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, Nanofoamer...) Nein
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? Ungern

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal eine passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?

    Ich bin gerne etwas experimentierfreudig, habe ich aber jedoch irgendwann mal meine Favoriten wird dieser auch überwiegend zubereitet. Schließt aber weitere Experimente auch bei gleicher Bohne z.B. mit pre-infusion nicht aus.

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine?
    2 Personen - Meine Frau und ich

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Ja
    Ist das für Dich relevant? Teilweise, Kleinere Dinge können selbst erledigt werden.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Nein - Ich möchte gerne eine Maschine mit einer kurzen Aufheizzeit.

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? JA - aber möchte ich ebenfalls vermeiden.


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [X] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [X] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [X] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [X] Aufheizzeiten relevant?
    falls ja: 8 - 10min [] . kleiner 20min [X] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [O] Wasserbezug für Tee / Americano
     
  2. #2 silverhour, 27.03.2023
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    Willkommen im KN @Nairolf !

    Von den von Dir genannten Maschinen rate ich zur Profitec PRO300 denn es gibt am meisten Espressomaschine (im Vergleich zu den anderen): Gut konstruiert, qualitativ hochwertig gebaut und verarbeitet, kein Schnickschnack. Als Alternative werfe ich die LaSpaziale Mini Vivaldi in den Raum, auch wenn sie knapp über dem Budget liegt.
    Aber.... alle Boilermaschinen brauchen min 20-30min um komplett durchzuheizen (auch wenn man mit Leerbezug und Voodoo die Zeit verkürzen kann). Wem das zu lang ist der sollte sich keine Boilermaschine kaufen. Die Ascaso Steel Duo wird gerne als gute Dual-Thermoblock-Maschine empfohlen.
     
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  3. #3 mabuse205, 28.03.2023
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    Die letzten beiden würde ich streichen.
    Die Sage willst du ja ohnehin nicht und das ist auch gut so.
    Bei Bellezza weiß man momentan überhaupt nicht, wohin die Reise geht, da sind die Besitz- und Unternehmsverhältnisse gerade recht unklar.

    Die Lelit hat die meisten Features und ein ausgezeichnetes Preis-/ Leistungsverhältnis.
    Da dich die Optik und Verarbeitung aber nicht überzeugt, kann ich mir schwer vorstellen, dass du sie dennoch nehmen möchtest.

    Zur Silvia kann ich wenig schreiben, mit der habe ich mich zu wenig beschäftigt.

    Eigentlich hast du dich schon für die Pro 300 entschieden.
    Wenn du keine PI brauchst, dann nimm sie.
     
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  4. Hoba68

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    Was soll man da raten, wenn Du nicht weisst, was Dir wichtiger ist? Du willst eigentlich Preinfusion, dann nimm die Lelit. Auf der anderen Seite ist Dir aber die Optik sehr wichtig, was mir persönlich ziemlich egal wäre. Mir wäre persönlich wäre aber auch die Preinfusion egal. Du willst eine recht kurze Aufheizzeit, aber das ist relativ. Meine Pratika ist ja auch recht schnell heiss, aber ist einfach ein Unterschied, ob sie 15 Minuten, oder 30 Minuten an ist. Nimm die Lelit, wenn Dir die Preinfusion wichtig ist, nimm die Profitec, wenn Dir die Optik wichtig ist. Die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen.
     
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  5. #5 Nairolf, 28.03.2023
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    Danke für die Anmerkungen.
    Dass ich am Schluss ein Kompromiss eingehen muss (vor allem in der Preisklasse) ist mir bewusst - das bedeutet aber nicht dass ich nicht weiß was mir wichtig ist ;)

    Zuletzt geht es auch darum ein wenig Inspiration zusammeln warum Ihr die eine oder die andere Maschine nehmen würdet.
    Und auch darum ggf. andere Siebträger vorgeschlagen zu bekommen, die ich aktuell nicht auf dem Schirm habe, wie z.B. den Hinweis mit der Ascaso Steel Duo als Dual-Thermoblock.
    Dieser Siebträger ist tatsächlich interessant. Optisch passts, PID an Bord, Pre-Infusion an Bord und das bei einer zügigen Aufheizzeit durch Thermoblock.
    Auch das Schäumen soll ja mit der neuen 2022 Version gut funktionieren, was ja bei vielen Thermoblocks eine erhebliche Schwachstelle ist und ich diese deshalb immer ausgeklammert habe.
     
  6. #6 Shredder, 28.03.2023
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    Wenn du optisch und technisch mit einer Ascaso klar kommen würdest,
    kannst du dir auch die Quickmill Luna anschauen.
    Gibt hier auch einen Thread zu.

    Diese wäre auch preislich gut in deiner Range.
    Händler (Frankenbohne) hat dazu auch schon ein Video inkl. Milchschäumen erstellt.
    Falls bedenken beim Schäumen mit einem Thermoblock besteht.
     
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  7. #7 Gandalph, 28.03.2023
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    Die Aufheizzeit einer Espressomaschine liegt immer mindestens bei ca. 20 Minuten - ob kleine Einkreiser, kleine DB, und auch länger bei großen DB oder Zweikreisern. Bei Letzteren eher 30 - 40 Minuten um durchgewärmt zu sein. Selbst eine Thermoblockmaschine braucht ihre 20 Minuten, um durchgewärmt, nicht nur aufgewärmt zu sein.
    Wenn man vom VA kommt erscheint das erst einmal als Hindernis, aber nach Eingewöhnung und Umstellung, sehe ich das nicht als Problem. Vor allem nicht, ob nun 20 oder 30 Minuten Vorheizzeit. Man muss sowieso eine gewisse Zeit vorher einschalten, oder über Zeitschaltuhr ( evtl. WLAN ) einschalten lassen. War die Maschine mal heiß, ist sie das auch wieder schnell nach bis zu 2 Std., da ja noch alles durchgewärmt ist. Meinen ersten Amerikano beziehe ich auf meinem ZK auch schon nach 20 Minuten - geringe Abstriche, aber der Zweite passt dann schon perfekt. Bei Cappucini ist das sowieso auch möglich.

    Daher würde ich bei viel Milchbedarf und häufigen Besuchen, also Zeiten höheren Bedarfs, eher zu einem Zweikreiser raten. Man bekommt für das gleiche Geld, wie für einen kleinen Dualboiler, eine "große Maschine" mit sehr guter Dampfleistung und massiver, hochwertiger Bauweise. Gute Dampfleistung wirst du bei täglichem Bedarf zu schätzen wissen - es ist der 2. Kreis einer Maschine, der oft übersehen, oder vernachlässigt wird - bei tägl. Gebrauch aber doch auch wichtig ist.

    Nimmt man eine Maschine mit E-61 kann man damit Preinfusion über Pumpenunterbrechung machen, oder man rüstet sich ein flow-control nach ( ca. 200.-€ ), womit man dann den flow regeln kann. Weiterer Vorteil des größeren Kessels sind Wasserbezug für Tee usw., was bei den kleinen Maschinen schon mengenmäßig an die Grenze führt, braucht man mal 2 Tassen. Der Energieverbrauch wird, läuft beim kleinen DB der Dampfkessel mit, auch keine großen Unterschiede ergeben - man heizt in 2 Kesseln fast die selbe Menge Wasser auf, und hält diese heiß. Klar braucht eine große Maschine mit E-61 Gruppe aber mehr Energie.
    Gute Zweikreiser haben meist komplette Kupferverrohrung, Tankventil, große Ventile und Bauteile, sind auf einem massivem stabilen chassis aufgebaut, und sind bei Reparaturen gut zugänglich.

    Meine Empfehlung wäre eine rocket Appartamento, oder teurer eine Mozzafiato, welche auch per PID einfach von außen in ihrem Temperaturbereich geregelt werden kann - daher auch empfehlenswerter.
    Die Mozzafiato hat auch die massiven verchromte Aluminiumseitenteile. Tolle Haptik, und der workflow auf solchen Maschinen vermittelt Barfeeling - kein Verrutschen oder Bewegen beim Einspannen, ein Zischen, und das Teeglas oder der Amerikano ist aufgefüllt - kein "Gepinkle", schwere Abtropfschale usw. ...

    Von deinen oben genannten Maschinen würde ich zur Pro 300 raten. Aufbau, Verarbeitung, Teileversorgung, usw. sind bei dieser Maschine sehr gut, und sie reicht für die meisten Haushalte und deren Bedarf aus.

    ja, die Maschine ist auf den ersten Blick hübsch für die Meisten. Sie braucht wenig Energie, und liefert gute Bezüge.
    - aber! Es ist eine zusammengeschusterte Rappelkiste, mit wandernden Tassen, Vibrationen des Gehäuses, im Inneren ein Wirrwarr an Kabeln, und ein abschreckendes Beispiel für jeden Maschinenbauer. Espresso machen kann sie aber schon.

    Also überlege gut vor dem Kauf, und schaue dir verschiedene Maschinen im Laden gut an, um zu vergleichen, auszuprobieren und dann nach häuslicher Überlegung, oder Rückfragen hier im forum, dich für deine Maschine zu entscheiden. Du gibst schließlich einen Batzen Geld für eine Kaffeemaschine aus, die dann aber bei guter Pflege ein Lebens-( abschnitts )-begleiter sein kann.

    lg ...
     
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  8. #8 Kaffee_Eumel, 28.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2023
    Kaffee_Eumel

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    Woher rührt denn dein Wunsch nach PI? Trinkt ihr helle Röstungen oder eher Klassisches? Die Silvia kann Pre-Wetting, dafür ist bei der Pro 300, wenn es wirklich in die helle Richtung geht, ein Nadelventilmod durchführbar.

    Von E61-ZK würde ich eher abraten, der PID kann nur indirekt wirken, die Aufheizzeit ist nochmal länger und Cooling Flushes sind nötig.

    Der Dampfkessel lässt sich nicht nur bei der Pro 300 abschalten, sie ist nur die einzige der Drei mit mechanischem Schalter dafür.
     
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  9. Lancer

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    Der aber leider richtig ein Loch ins Portemonnaie frisst, so cool er auch ist.
     
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  10. #10 Hoba68, 28.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2023
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    Auch mit der 2022er Version ist das Schäumen keine Offenbarung. Dazu ist die Maschine nochmal erheblich teuer. Sie kostet dann fast das Doppelte der Lelit. Ist das jetzt ernsthaft eine Alternative?
    Es ist halt wie fast immer, man möchte nichts missen. Dann aber wird es sehr teuer.
    Du willst Inspiration? Ich habe mich damals bewusst gegen einen Dualboiler entschieden und es nie bereut. Im täglichen Alltag ist die Pratika genau meine Maschine, weil da jeden Tag diverse Espressi, Milchkaffees, Americanos, Cafe Cremes durchgehen. Denn sie liefert auch viele Tassen hintereinander ab und schäumen ist auch kein Thema. Dazu heizt sie nur einen 1,5 l Kesser auf, denn ich mittlerweile gedämmt habe. Aber anderen ist sie zu wenig edel, es fehlt PID und Preinfusion. Es ist halt eine persönliche Entscheidung. Was willst Du in der Hand halten, was Du willst Du sehen, was darf sie kosten und was soll sie können?
     
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  11. Lancer

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    Natürlich, wenn man vom Gastro-Monster-Kessel-Zweikreiser mit drölf Litern Hubraum kommt, ist das etwas anders, aber für den Hausgebrauch?
    Funktioniert das erstklassig.
    Das Update hat da einiges an Mehrleistung reingebracht.

    NUR, du bist ja lustig :D
     
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  12. #12 Gandalph, 28.03.2023
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    In 10 Jahren hatte ich mit meinem ZK noch kein Problem, die richtige Temperatur zu finden. auch, wenn ich diese über das Pressostat einstellen muss. Mit PID ist es einfacher, und von außen her möglich.
    Ob man nun einen cooling flush macht, oder einen flush, um die Kaffeereste aus der Gruppe zu befördern spielt keine große Rolle, nötig ist das immer - ist zumindest meine Meinung, außer man möchte das alte verbrannte Zeug im nächsten Bezug haben.
    - wenn man aber täglich schäumt, und oft Besuch hat - mit bekannt großer Nachfrage :), gibt`s auch beim Hausgebrauch Unterschiede, die sich bewähren könnten.

    lg ...
     
  13. #13 shadACII, 28.03.2023
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    Ich nehme mal ein Gesamtbudget von 2000 € an. Damit fällt die Ascaso raus, das was da als Budget bleibt reicht nur für die unterste Schiene an Mühle und damit machts absolut keinen Spaß.
    S* und Lelit hast du selbst schon ausgeschlossen. Die Probleme bei Bellezza wurden schon angesprochen. Bleiben Pro 300 und Silvia Pro (X?). Da würd ich die nehmen die du günstiger bekommst oder die dir optisch eher zusagt. Die Pro 300 find ich ab 1370 €, die Pro X ab 1600 €. Den Rest in die Mühle stecken, bspw. Niche Zero, DF83, DF64 (für Hoppermühlen hat hier bestimmt jemand anderes Empfehlungen).

    Die Nuancen die dir eine PI vielleicht rausholt gehen in deinen Milchgetränken unter. Und wenn du wegen der PI bei der Mühle sparen musst, hast du gleich verloren.
     
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  14. #14 Kaffee_Eumel, 28.03.2023
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    Wobei die Bohnen und Mühle(n), die man, bei entsprechend hellem Geschmack, anschafft, einen das ganze auch wieder relativ sehen lassen :D.

    Vielleicht ist auch die QM Sunny, wenn das Budget "etwas" aufgestockt wird, eine Option. TB für Espresso und Boiler für Dampf, dazu mit der Möglichkeit einer Art manuellen Profilings...
     
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  15. #15 mabuse205, 28.03.2023
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    Mmh, ob das jetzt eher an der tatsächlichen oder "gefühlten" (und angezeigten) Genauigkeit des PID liegt...

    ... jedenfalls würde ich nicht wieder vom Dualboiler zum Zweikreiser zurück wechseln wollen.

    Ich habe viele Jahre Zweikreiser genutzt, aber mit meinem Dualboiler bin ich zufriedener.

    Einmal durch die gut geregelte und einfach verstellbare Temperatur.
    Und die Bezüge sind konstanter als bei meinen Zweikreisern (d.h. bei gleicher Ratio auch sehr ähnliche Bezugszeiten).
    Ich brauche keinen cooling flush mehr.
    Ich finde es entspannter und habe einfach das Gefühl ein besseres Werkteug in der Hand zu haben (um es mal so zu formulieren).
    Ich möchte damit nicht sagen, dass Zweikreiser nicht ebenfalls exzellente Espressi zubereiten können und deren Dampfleistung ist bauartbedingt natürlich herausragend.

    Aber auch wenn ich jetzt merklich mehr Zeit zum Aufschäumen benötige, würde ich vom Gesamtpaket einen Dualboiler vorziehen.
     
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  16. #16 mabuse205, 28.03.2023
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    @Nairolf : das wäre tatsächlich eine wichtige Information!
     
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  17. #17 DerNikolaus, 28.03.2023
    DerNikolaus

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    Das sehe ich doch sehr anders.
    Mit einem bodenlosen Messing-Siebträger und dem ohnehin nötigen flush, um die Tasse zu temperieren, ist sie nach 5 min auf Temperatur. Die Kaffeemacher haben sobst von 3 oder 4 Minuten gesprochen, wenn ich mich Recht erinnere...
    Also in Polen gibt es die Maschine momentan für 1600€ inkl 5 jähriger Garantie...
    Damit wäre sie in Budget, wenn auch knapp, in Verbindung mit einer Specialita.
    Ob sie einem den Mehrpreis zur Lelit wert ist, muss man sich gut überlegen.
     
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  18. #18 Nairolf, 28.03.2023
    Nairolf

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    nochmals Danke für das viele und hilfreiche Feedback!

    Nochmals zur Ascaso:
    Die ist mittlerweile wieder raus aus meinen Gedanken. Die neue Version liegt ja bei 1.800€ und dann gehe ich mit @shadACII, dass ich dann lieber die Maschine auf das wesentliche reduziere und das Geld für die Mühle nicht einschränken muss.
    Außerdem hat mich das Review der Kaffeemacher abgeschreckt: Ein Siebträger für 1.800€ bei dem empfholen wird direkt eine Offest Korrektur über den Händler zu machen. Bei dem Preis wäre ich davon ausgegangen, dass die Maschinen einer Endkontrolle unterzogen werden bei der so etwas erledigt wird. (aber evt. bin ich da bei dem Thema auch noch zu blauäugig). Zudem soll die Volumentric ja sehr unreproduzierbar sein... dann kann ich auch gleich darauf verzichten.

    Warum Pre-Inf:

    Bei mir sind die Milchgetränke weniger ausgeprägt als bei meiner Frau.
    Und ich kann mir schon vorstellen gerade hier mal mit Röstungen eben zu experimentieren.
    Da die Maschine auch ein paar Jahre halten soll wäre es schön, dass sie es an Bord hat um nicht nach kurzer Zeit schon wieder nach einem Upgrade suchen zu müssen. Aber wenn es einfach nicht rein passt, würde ich darauf verzichten. (wonach es gerade auch aussieht. siehe nächsten Absatz)

    Zwischen-Resume:
    Ich gehe da voll mit @shadACII. Voraussichtlich werde ich eher auf 1-2 Funktionen wie Volumentric oder Pre-Infusion verzichten.
    Hab dafür eine ordentliche Hardware und damit einen robusteren Siebträger der im wesentlichen (und darauf kommt es ja an) gescheiten Espresso zaubert.
    Demnach bin ich weiterhin bei der Pro 300 oder der Silvia Pro X.
    Gleichzeitig bleibt vom Budget noch was für eine ordentliche Mühle.

    Die Empfehlung zur Quick Mill Luna habe erst jetzt gelesen. Werde mir die Maschine mal noch genauer ansehen.
     
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  19. heli9

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  20. #20 Gandalph, 28.03.2023
    Gandalph

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    - ich hab`s auch nur hier bei den Messungen gelesen ... - klick!
    - demnach ist sie erst noch nicht auf Temperatur, dann passt es in einem bestimmten Bereich, dann überhitzt die Maschine.

    lg ...
     
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