Brühdruckmessung an der Delonghi Dedica

Diskutiere Brühdruckmessung an der Delonghi Dedica im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebe Fangemeinde des feinen braunen Tropfens, nachdem ich letzte Woche in diesem Forum meine Entjungferung zum Thema Einfluss des...

  1. CCMZ87

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    Hallo liebe Fangemeinde des feinen braunen Tropfens,

    nachdem ich letzte Woche in diesem Forum meine Entjungferung zum Thema Einfluss des Siebträgerdurchmessers getätigt habe, hat die anschließende Diskussion ergeben, dass andere Stellgrößen einen höheren Effekt auf das Kaffeeergebnis haben:

    Einfluss des Siebdurchmessers auf das Kaffeeerlebnis

    Dabei wurde von einigen erfahrenen Forenmitgliedern bemerkt, dass die von mir verwendete Delonghi Dedica (3 Monate alt) keine Druckbegrenzung (OPV, o.ä.) auf einen espressogeeigneten Druck (ca. 9 bar) besitzt.

    Als Resultat führe der feine Mahlgrad für eine angestrebte Flussrate von ca. 2 ml/s zu einem erhöhten Druck (13-15 bar), der den Puck zerschießt oder diesen betoniert.

    Bei weiteren Recherchen stellte ich fest, dass hier keine einheitlichen Ansichten und vor allem Messergebnisse existieren.

    Meine Vermutung war, dass über das manuelle Brühgruppenventil zwischen Erhitzer und Brühgruppe ein Druck abfällt, der den der Pumpe auf einen niedrigeren Druck vor dem Kaffeepuck reduziert.

    Deshalb habe ich meine Dedica selber in einen kleinen Prüfstand verwandelt und sowohl den Druck nach dem Erhitzer (p1) als auch den Druck in der Brühgruppe (p2) gemessen. Den Durchlauf habe ich über ein günstiges Eckventil aus dem Baumarkt simuliert. Die Ergebnisse seht ihr im folgenden Video:



    Die Messdaten würde ich so bewerten, dass die Delonghi Dedica eher mit zu wenig Druck arbeitet als mit zu viel. Die Druckdifferenz zwischen den Manometern bei geringen Durchflüssen beträgt in etwa 4-5 bar. Daraus kann mMn ein durchflussabhängiger Druckabfall von 4-5 bar über das Brühgruppenventil
    innerhalb des espressoüblichen Durchflussbereich
    abgeleitet werden.

    Beim Bezug mit meinem Kaffee (17g) und einem Mahlgrad, der eine Brührate von etwa 1:2,5 ergab, zeigte das Manometer p1=9,5 bar.

    Mit den Ergebnissen aus den Messungen kann also nach meiner Ansicht geschlussfolgert werden,
    dass der Brühdruck p2 hierbei nur bei etwa 5 bar lag. Das widerlegt die mir bisher bekannten Erzählungen, dass die Maschine zu viel Druck aufbaut und lässt eher das Gegenteil vermuten.

    Ich werde in den nächsten Wochen noch ein paar Versuche durchführen, z.B. mit feiner gemahlenen Kaffee, Druckabfall am Crema-Sieb, usw..

    Ich bin neugierig, ob Druckveränderungen den Geschmack merklich beeinflussen und werde es hier mitteilen. Ich hoffe, ich konnte mit meinen Versuchen ein bisschen Licht ins Dunkle bringen.

    Beste Grüße und bis Baldrian
    CCMZ
     
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  2. #2 Gandalph, 30.03.2023
    Gandalph

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    - nur mal so meine Überlegung zu dem Thema ...
    So. wie ich das verstehe, sorgt das Gruppenventil nur für den Verschluss der Gruppe nach Abschalten der Pumpe, um eine Rückfluss zu verhindern, und einen Druckabbau in der Gruppe zu ermöglichen.
    Läuft die Pumpe öffnet das Ventil durch Überwinden des Federdrucks, und je nach Bezugsmenge ( doppio-single ) mehr, oder weniger. Das Ventil selbst sorgt mMn nicht, oder nur für geringe Begrenzung des Durchflusses.

    Ich vermute, der Brühdruck selbst wird durch die Düse in der Gruppe begrenzt, bzw. durch deren Durchfluss ( vergleichbar mit fest eingestelltem flow-control ), was sich am Druck am Puck bemerkbar macht.
    Ist der Durchfluss/Bezugsmenge höher, müsste demnach der Brühdruck nach der Düse fallen, ist er geringer sollte er ansteigen bis hin zur geschlossenen Gruppe, bei der der volle Brühdruck der Pumpe p1 anliegen sollte, da ja durch fehlendes OPV kein Wasser abgeleitet wird.
    Auch die Förderleistung der Pumpe erscheint mir von Bedeutung. Da der Druck vor der Düse ca. 13 Bar beträgt, besteht hier nur noch eine Förderleistung der EP4 Pumpe von ca. 2,3 ml/Sek. - was in etwa etwas mehr als der Ausgabemenge eines doppio entspricht Bezieht man einen single, müsste der Druck am Puck nach meiner Vermutung ansteigen, und höher liegen, da der Durchfluss/Bezugsmenge dann niedriger ist, als die Fördermenge der Pumpe.
    Insofern hätten die Experten dann auch Recht, denn ist das Mehl zu fein, und die Bezugsmenge dadurch gering, steigt der Brühdruck an, da die Förderleistung der Pumpe höher ist, als die Bezugsmenge.

    Das Verhalten müsstest du ja mit deiner Testeinrichtung überprüfen können .... - wie sich der Brühdruck am Puck verhält bei unterschiedlichen Bezugsmengen in gleicher Zeit.

    lg ...
     
  3. CCMZ87

    CCMZ87 Mitglied

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    Guten Morgen Zusammen,
    Ich habe vergessen zu erwähnen, dass das Sicherheitsventil bei der Dedica auch bei den Messungen nicht ausgelöst hat (siehe Video: Schwenk auf den Tank). Die Maschine bricht den Bezug bei ca. 14 bar automatisch ab.

    Heute früh habe ich den Portioli Bar mal mit 1:2,2 bezogen und erreichte dabei einen max. Gegendruck p1_max=11 bar, jedoch nur zum Ende hin. Vorher nach Preinfusion stieg er auf 9 bar.

    Somit ergab sich ein Brühdruck-Fenster von etwa 5-7 bar. Heute nachmittag werde ich mal auf BR 1:2 gehen. Meine Vermutung ist, dass sich der Brühdruck hier eher im Bereich von 6 - 8 bar einpegelt.

    Ich möchte noch hinzufügen, dass die Drücke natürlich nicht zwingend bei jeder Maschine das gleiche Verhalten zeigen müssen. Es handelt sich immer noch um eine "Billigmaschine", deren Komponenten scheinbar eine sehr begrenzte Lebensdauer besitzen.

    Schönen Donnerstag Kaffeefreunde
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    [​IMG]
     
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  4. CCMZ87

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    Ich habe dazu gelesen, dass es zum einen den Expansionsdruck des Erhitzers aufnimmt und ein Tropfen vor Beginn vermeidet und nach Bezug eine Sogwirkung von der Brühgruppe Richtung Erhitzer verhindert. Den Druckabbau begünstigt es hingegen nicht, da es im Grunde ja nur ein Zwei-Wegeventil ist.

    Nach deiner Logik müsste der Druckabfall an der BG bei sinkenden Durchfluss absinken. Er steigt jedoch an.
    Das kann ich mir bisher auch noch nicht richtig erklären.

    Grundsätzlich steigt der Brühdruck bei geringerer Flussrate an. Aber die Druckdifferenz zwischen Erhitzer und Kaffeepuck p1-p2 wird größer.

    Nein, auch bei geschlosssener Gruppe bleibt eine Differenz. Es handelt sich ja dann, um den statischen Druck. Ich vermute, dass in diesem Fall eine Druckdifferenz nötig ist, um das BG-Ventil offen zu halten. Außer das Ventil ist undicht.
     
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  5. #5 Roland2023, 30.03.2023
    Roland2023

    Roland2023 Gast

    Es ist dennoch interessant, dass es sich jemand im Detail anschaut und misst. Ansonsten wird hier ja immer nur gebetsmühlenartig "Schümli-Maschine" und “Druck brettert mit XX Bar auf den Puck" wiederholt, ohne das irgendjemand die Maschine tatsächlich je getestet hätte.

    Bekannte von mir haben sich einwandige Siebe gekauft und sind mit der Dedica sehr zufrieden. Der Espresso daraus schmeckt ebenfalls, hängt aber natürlich sehr viel stärker von den Barista Skills ab und wie gut man die Maschine kennt (im Vergleich zu teureren Maschinen)
     
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  6. joost

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    Das ist mein Text und ja, das ist halt nun mal auch so. Und zwar egal, ob ich die Maschine teste oder nicht, das ist einfach bauart-bedingt. Die tollen "15 bar" haben ihre echten Nachteile, und ja: ich stand bereits (genervt bis entmutigt) an solchen Maschinen.

    genau - und das Fenster funktionierenden Mahlgutes ist da echt klein.
    Keine Ahnung, warum sowas dann als "Anfängermaschine" empfohlen wird.
     
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  7. Lancer

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    Interessant, was du nicht alles über uns weißt.
    Ich, für meinen Teil kann mit Gewissheit behaupten, das exakt so ausgestet zu haben. Und verstehe, dass viele Anfänger daran verzweifeln.
    Der Bereich, wo ein elegantes Getränk rauskommt und keine Plörre, ist extrem klein.
    Deswegen auch meine fast gebetsmühlenartige Anwort.
    Schafft eine Maschine zumindest mit OPV, und besser noch OPV und PID an.
    Nur, weil viele "ohne" diese beiden Funktionen gelernt haben, Espresso zu machen, heißt das noch lange nicht, dass alle ohne anzufangen haben. Einige "Old-School" Menschen hier tun dies gar als Teufelszeug ab, neudeutscher Kram.
    Das ist heutzutage ein Komfortgewinn, den ich niemals mehr wieder missen möchte.
     
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  8. #8 TronixX, 30.03.2023
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    Das ist relativ einfach: Weil die Maschine günstig ist und ordentliche Maschinen mit OPV (+ PID) ca. das 3-fache kosten und ein Fachfremder sich natürlich frägt, was an einer Dedica so viel schlechter sein soll.
    Das ist doch wie bei den Mühlen: Hier im Forum gehen die Empfehlungen für elektrische Espressomühlen ab ca. 350-400€ los, einem Anfänger werden außerhalb dieses Forums aber oftmals Mühlen für unter 100€ mit der Begründung "kann fein genug mahlen" empfohlen.
    Bei solch pauschalen Empfehlungen muss man halt immer bedenken, dass längst nicht jeder das Wissen und die Ansprüche eines Users aus diesem Forum hat. Dementsprechend gibt es bei Empfehlungen natürlich auch riesige Abweichungen.
    Was ich auch schon oft gelesen habe, sind Aussagen à la "Kauf dir eine günstige Maschine und teste erstmal, ob ein Siebträger das richtige für dich ist". Sicher gut gemeint, aber dass man mit schlechtem Equipment schnell die Lust verliert, sagt natürlich kaum jemand dazu :D
     
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  9. Lancer

    Lancer Mitglied

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    Bleiben mehr Bohnen für mich, das passt schon so.
    Wo kämen wir da hin, wenn daran jeder Freude finden würde.
     
  10. cottec

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    ich hab damals beim umstieg von bialetti auf siebträger genau einen bezug mit der graef cm 80 gebraucht um eine sette zu kaufen :D
     
  11. #11 Roland2023, 30.03.2023
    Roland2023

    Roland2023 Gast

    Du widersprichst dir doch quasi selbst, wenn du zugibst, dass es ein Fenster funktionierenden Mahlguts gibt. Dann ist es eben keine reine Schümli-Maschine (vorausgesetzt man kauft einwandige Siebe)

    Das macht es natürlich nicht zu einer empfehlenswerten hochwertigen Maschine und ich würde auch keinem eine Dedica empfehlen. Ich habe aber selbst auch schon guten Dedica-Espresso bei besagten Bekannten getrunken.

    Als Anfängermaschine wird es empfohlen, weil nicht jeder 700 Euro Budget für Kaffeezubereitung hat.
     
  12. FRAC42

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    Ich finde diese Messungen fantastisch, Hut ab dafür, und vielen Dank. Ganz durchgestiegen bin ich noch nicht, insbesondere hatte ich noch keine Zeit das Video zu schaun.

    Vielen Dank dafür!

    Bezüglich "anfängertauglich" sehe ich es ähnlich wie bei günstigem Werkzeug.
    • Funktiert ordentlich, schafft aber weder die Belastung professioneller Benutzung noch erlaubt es besonders anspruchsvolles Arbeiten, ist dafür aber günstig: Gutes Einsteigermodell.
    • Funktioniert nur mit großen Einschränkungen, taugt nicht zur Beurteilung, ob einem die Sache Spaß macht ob dieser Einschränkungen: Günstiger Kompromiss für Leute mit geringen Ansprüchen oder die sehr genau wissen, was sie tun. Bis auf den niedrigen Preis nicht anfängerfreundlich, eher abschreckend.
    Aktuell gehört die Dedica bei mir zur zweiten Gruppe. Aber zumindest bei Doppios scheint sie gar nicht so übel zu sein. Bin gespannt, wie es weitergeht.
     
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  13. joost

    joost Mitglied

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    bei ca. 400 gehts los. Dann aber gleich mit hoher Wahrscheinlichkeit für zuverlässige Erfolgserfahrungen, auch für Anfänger.

    Ich seh die Dedica beim Schümlifreund. Dort macht sie problemlos Getränke, die jeden KVA schlagen. Auch für den Anfänger. Oder beim fortgeschrittenen Espresso-Koch. Ich hab inzwischen auch eine, für den Urlaub (für 70€ bekommen incl. Einwandsieb, zum Kaputtgehen).
     
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  14. #14 Roland2023, 30.03.2023
    Roland2023

    Roland2023 Gast

    Aber auch da ist man mit einer Mühle dann schnell bei 700€ (bei Neuware). Für viele ist das mehr als sie ausgeben können. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass man es dann lieber bleiben lässt, aber die Dedica kommt ja auch in vielen Tests (selbst bei den anfangs sehr skeptischen Kaffeemachern) besser weg als man anfangs vielleicht denken würde. Man muss seine Ansprüche natürlich dem Preis anpassen. Das macht man in der Regel aber auch, denn man weiß, dass man im untersten Preisspektrum kauft.
     
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  15. #15 TronixX, 30.03.2023
    TronixX

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    Die Kaffeemacher, um das Beispiel aufzunehmen, haben die Maschine aber auch mit einer Eureka Specialitá getestet, eine gute Mühle war dementsprechend vorhanden. Man darf nie vergessen, dass die wenigsten Anfänger mit einer Dedica eine Mühle für fast 400€ benutzen, sondern wahrscheinlich in einer ähnlichen Preisklasse wie die Maschine selbst. Außerdem wissen die Kaffeemacher auch, wie man mit anderen Maschinen arbeitet und auf was es ankommt.
    Es geht ja nicht darum, dass die Maschine absolut nix taugt, nur dass der Spielraum für gute Ergebnisse eben sehr klein ist, was schnell zu Frust führen kann.
    Das sind alles Punkte, die bei Einsteigern nicht zutreffen. Wenn man keinerlei Erfahrungswerte und Vergleiche hat, woher soll man auch wissen, was richtig und was falsch ist?
     
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  16. #16 Roland2023, 30.03.2023
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.03.2023
    Roland2023

    Roland2023 Gast

    Ich denke das führt jetzt sehr OT und ist nicht Sinn des Threads. Mir ging es einzig und alleine um vermeintlich allgemeingültige Aussagen, die so eben nicht stimmen. Das heißt im Gegenzug nicht, dass man die Maschine empfehlen sollte oder es einfach ist.

    Ich kenne eben z.B. die Fälle im Bekanntenkreis, wo man sich durchaus bewusst war, dass die Mühle wichtiger als die Maschine ist und nach dem Kauf einer guten Mühle eben keine 400€ mehr übrig waren, um eine Gaggia Classic, Stretta, Silvia o.ä. zu kaufen
     
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  17. FRAC42

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    Können wir bitte wieder zum Thema Druckmessung an der Dedica zurück kommen statt die ewig gleich langweilige Diskussion zu führen, ob Maschinen ohne Druckbegrenzung und Temperaturstabilität anfängerfreundlich sind?
     
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  18. CCMZ87

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    @TronixX
    Ich stimme dir voll und ganz zu, dass die Maschine sich nur aufgrund des Preises (und vielleicht wegen der Programmierbarkeit) für Einsteiger eignet.

    Allerdings muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich in meinem aktuellen Lebensabschnitt eben keine 2k locker machen kann, um meinen täglichen Kaffee zu trinken. Deshalb war ein Setup in dieser Preisklasse die einzige Möglichkeit.
    Und dafür bin ich auch rechtzufrieden, da der Espresso besser schmeckt, als Ihnen vielen Cafes.

    Du gibst zu, dass du die Dedica nie getestet hast, aber widersprichst dann den gemessenen Werten mit deiner pauschalen Aussage? Ich will dir nicht zu nahe treten, aber für mich wirkt das etwas uneinsichtig.

    Anhand der Messergebnisse ist es offensichtlich, dass die Pumpe eben nicht mit 15 und auch nicht mit 12bar gegen den Puck donnert.

    Falls du Fakten hast, die deine These über die Dedica beweisen, kannst du sie uns gerne mitteilen.

    Ansonsten würde ich den Thread gerne dafür nutzen, zu quantifizieren anstatt zu spekulieren.
     
  19. CCMZ87

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    Was genau war dein Ergebnis mit der Dedica? Hast du Messwerte, Abb., Videos oder irgendeine Form der Dokumentation?
     
  20. #20 joost, 30.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.2023
    joost

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    ich sehe hier knapp 14 bar, die die Pumpe liefert. Und einen mit Feinschraube einstellbaren "Puckwiderstand", der dann im Puck einen Druckabfall von ca. 9 bar erzeugt. Sowas bekommst Du, wenn Du das schmale Fenster erwischt, von dem ich rede. Es ist recht schwer mit Kaffeepulver zuverlässig herzustellen, weil Kaffeepulver dynamisch auf Druck reagiert, im Gegensatz zu einer mechanischen Größe wie einem Doppelwandsieb oder eben dieser Durchlauf-Justierschraube. Für den Druckabfall im Puck ist der Widerstand im Puck maßgeblich. Und wenn da volle 15 (oder knapp 14, wie im Film) bar reindonnern, dann betoniert es Dir den Puck viel leichter, als wenn da nur 9 bar "anliegen" können ,weil alles darüberhinaus ein Ventil öffnet. Damit bleibt der Puckwiderstand viel berechenbarer, die Bezüge zuverlässiger. Weiterhin kann das Pulver etwas gröber sein und zugleich aber auch auch mehr Fines enthalten, weil es die bei 9 bar viel weniger am Sieb betoniert als bei 14 bar (das passiert in den ersten Sekunden des Druckaufbaues). Oder anders: Bohnen und Mühle müssen nicht ganz so hochwertig sein, das Mahlgut muss nicht so exakt auf den Punkt passen wie bei einer Schümlimaschine.
     
Thema:

Brühdruckmessung an der Delonghi Dedica

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