Dualboiler oder 2-Kreiser m. HX bei geringer Benutzung

AW: Dualboiler oder 2-Kreiser m. HX bei geringer Benutzung

Du wirst jetzt Ratschläge für einen Zweikreiser und solche für eine Dualboilermaschine bekommen. Dualboiler, vielleicht weils moderner ist, ein Kauf für die Zukunft, Zweikreiser, vieleicht weils billiger ist.
In der Tat kann ein Zweikreiser auch alles, was ein Dualboiler kann. Und du musst dir überlegen, ob du das Mehr an Geld bei deinem normalen Verbrauch nicht besser z. B. in eine tolle Mühle investieren willst. Damit kannst du eher noch eine Verbesserung der Espressoqualität herausholen. Die entscheidung musst du selber treffen.
In den letzten Wochen wurde hier viel über diese Frage geschrieben. Eventuell findest du in den Berichten (Suchfunktion nutzen) noch einige Anregungen.

 

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die vbm junior ist doch gar keine schlechte idee, braucht wenig strom, ist auch nach langen standzeiten sofort einsatzbereit. eigentlich ist sie der domobar recht ähnlich, also wäre es auch kleine große umstellung.

ansonsten gebe ich arni gewissermaßen recht, größere dualboiler sind relativ teuer und die gleiche kaffeequalität kann man (in gewissen grenzen) mit jedem ordentlichen zweikreiser erreichen. prinzipiell kann man zweikreiser so konstruieren und einstellen, dass sie auch nach längeren standzeiten kaum leerbezüge brauchen, nur leider sind die meisten zweikreiser für den haushalt nicht derart optimiert, weshalb dann doch etwa 100-200ml leerbezug fällig werden, wenn die maschine mal eine halbe stunde gestanden hat. stellt man den dampfdruck geringer ein, braucht man zwar weniger leerbezüge, dafür leidet aber die dampfproduktion. verwendet man drosseln oder längere thermosyphonrohre, riskiert man lange aufheizzeiten oder eine schwankende brühkopftemperatur :-?.

gruß, max

 

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Hallo wällerbrunne,

ich habe mir in letzter Zeit in ähnlicher Form diese Frage gestellt, allerdings mit dem Unterschied, dass ich schon einen Zweikreiser habe und überlege, auf einen Dualboiler zu wechseln.

Das Flushen am Zweikreiser ist gerade am Anfang schon irgendwie Arbeit, und ich bin mir der Temperatur, die beim nächsten Bezug rauskommen wird, nicht vollständig bewusst.

Allerdings habe ich dabei in den letzten Wochen gefühlt nochmal einen enormen Lernerfolg erzielt: ich flushe von der Menge her weniger und gebe mir weniger Mühe damit - und jetzt das verblüffende: es klappt besser als vorher! Ich habe scheinbar einen Modus Operandi für mein Setup, Kaffee und Geschmack gefunden, mit dem ich sehr gut zurecht komme - in Bezug auf Aufwand, Geschmack und Konsistenz. Wenn ich nun bedenke, dass bei einem Dualboiler auch ein kurzer Flush nötig ist - sei es um die Brühgruppe zu erwärmen oder Tassen vorzuheizen (die sind auf meiner Tassenablage heiß genug) - frage ich mich, ob mir ein Dualboiler tatsächlich einen nennenswerten Vorteil bringen würde.

Und was den Geschmack betrifft, frage ich mich, ob das mit der Temperatur nicht hier im Forum etwas heißer gekocht wird, als dann zu Hause gegessen:

Die Intrashot Temperaturkonstanz, also das Erhalten eines hinreichend konstanen Temperaturverlaufs während eines einzelnen Bezuges, ist meines Wissen bei einem vernünftigen Zweikreiser kein Problem. Der Temperaturverlauf ist bei einem Dualboiler etwas flacher und bei einem Zweikreiser etwas gekrümmter - aber daraus lässt sich scheinbar kein klarer Vorteil für die eine oder andere Seite herausarbeiten. Nach all den Diskussionen, die ich hier und auf Home-Barista gelesen habe, kam am Ende raus, dass es da keinen klaren Sieger gibt, sondern es eher darauf ankommt, ob die Kaffeesorte das eine oder andere Profil bevorzugt. Wenn man da einen Tip finden will, fand ich noch den am Besten: Nimm das System (Zweikreiser oder Dualboiler), dass Dein Lieblingsröster verwendet - er wird den Geschmack auf seinen Temperaturverlauf optimieren...

Bei der Intershot-Temperaturkonstanz, also dem Temperaturverlauf und Niveau von einem Shot zu einem anderen, sind wohl Dualboiler etwas im Vorteil. Die größe dieses Vorteils nimmt aber wohl mit dem Erfahrungsstand des Benutzers ab.

Es bleibt dabei aber die Frage, wie groß der geschmackliche Einfluss der Temperatur ist - im Vergleich zu Mahlgrad, Kaffeemenge, -frische, Verteilung im Sieb und Tampertechnik. Und ums nicht zu vergessen, dem Reinigungs-/Sauberkeitsniveau des Equipments. Ich habe den Eindruck, dass der allergrößte Teil der Schwankungen meiner Bezüge bei den vom Benutzer zu erbringenden Kriterien liegt.

Vielleicht ist eine Diskussion über Temperaturen in einem Forum auch deshalb so beliebt, weil man Maschinen vergleicht, und nicht Benutzer - das tut keinem weh und lässt sich über die Distanz besser bewerkstelligen.

Natürlich würde ich bei einem Neukauf bei gleichen Kosten und sonst gleicher Qualität einen Dualboiler vorziehen. Aber das ist aus mehreren Gründen nicht der Fall:

Dualboiler sind in der Regel in der Anschaffung teurer, und gleichzeitig komplexer und im Gehäuse gedrängter aufgebaut. Händler, die sowohl Zweikreiser als auch Dualboiler anbieten, haben mich darauf hingewiesen, dass am Dualboiler mehr kaputt gehen kann, die einzelnen Komponenten z.T. teurer sind, was zu höheren Ersatzteilpreisen führt (Bsp.: PID vs. Pressostat). Einer meinte im O-Ton über den teureren Dualboiler: "Wer Porsche Cayenne fahren will, muss sich auch im klaren darüber sein, dass der Werkstattaufenthalt auch teurer ist". Insofern gehe ich davon aus, dass die Gesamtkosten im Sinne der Total Cost of Ownership beim Dualboiler höher liegen, als es der höhere Kaufpreis alleine suggeriert.

Die Verarbeitungsqualität im Inneren kann ich nicht beurteilen bzw. vergleichen, aber ich finde bspw. die Rocket-Maschinen vom Look & Feel schon sehr ansprechend. Wenn ich das vergleiche - egal ob mit einer Brewtus, einer Vibiemme oder Izzo - die kommen da in der gefühlten Wahrnehmung der Qualität und dem Finish einfach nicht ran. Das zeigt sich dann bspw., wenn die Freudin zur Rocket sagt "die ist aber schön", und man im Gegenzug bei der Izzo echte Überzeugungsarbeit leisten muss. Das macht noch keinen besseren Kaffee - aber die Maschine soll nicht in nem Industriebetrieb stehen, sondern 24h in der eigenen Küche, die man ggf. mit anderen Menschen teilt.


Zusammen gefasst glaube ich, dass der Vorteil eines Dualboilers gegenüber einem Zweikreiser sehr viel geringer ist, als es beim Lesen dieses Forums und der hier teilweise geäußerten Euphorie für Dualboiler den Anschein hat.

Ich glaube man sollte sich ein paar vernünftige Maschinen im Vergleich ansehen, und die nehmen, die bei einem ein "will-haben" Gefühl weckt. Man soll die Maschine ja gerne benützen und gerne besitzen. Ich glaube, diese emotionale Komponente ist zwar höchst individuell, gibt aber eben auch einem ganz individuell das gute Gefühl, das man braucht, und das wahrscheinlich wichtiger ist, als die im Endeffekt teilweise feinen Unterschiede zwischen den Maschinen. Außerdem sollte man beim Kauf Vertrauen zu dem Händler haben, und er sollte bei Problemem erreichbar sein. Der preisliche Rahmen muss auch stimmen, d.h. man muss sich nicht nur die Anschaffung und mögliche Reparaturen/Wartungen leisten können, sondern darüber hinaus noch guten Kaffee und: eine gute Mühle! Ich glaube man kann in seinem Setup sehr viel Geld verschwenden, wenn man irgendwo in die Vollen geht und an andere Stelle den Geiz walten lässt. Ich glaube, eine gewisse Balance zahlt sich da am meisten aus... Und wenn alles andere stimmt und die Kosten kein k.o. sind, dann gerne einen Dualboiler. Oder wenn man die letzten paar Prozent an Kaffeequalität rausholen möchte, aber auch dafür muss der Rest stimmen.


Und jetzt möchte ich gerne geschlachtet werden für meine Ketzterei und die Überlänge... :lol:

 

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Kleiner Nachtrag:

ich glaube man muss sich auch der eigenen Perspektive bewusst sein - ich beziehe es mal als Vergleich aufs Essen: will man Hobbiekoch, Feinschmecker, Lebensmittelchemiker oder Herd/Pfannen-Ingenieur sein? Die letzten beiden sind aus meiner Sicht in Forumsdiskussion öfters in der Überzahl...:shock:

 

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ich selbst bin ebenfalls recht zufrieden mit meinem zweikreiser. allerdings ist das ein riesen-viech mit einem gut 50% höheren stromverbrauch als ein haushaltsgerät, das mit seiner anhängen wasserversorgung einen unterschrank füllt (wasserfilter, druckminderer, pumpe). bei dieser maschine überhitzt im stand nur der hx, der kopf kühlt sich dafür aber um 1-2°C ab. deshalb muss ich nur kurz etwas wasser durch den kopf laufen lassen, um das dort stehende zu kalte wasser los zu werden und kann dann direkt mit dem bezug beginnen. genügend dampf habe ich, weil im meinem kessel ständig 3l wasser und 2l dampf bei 110-115°C stehen.
das gleiche funktioniert bei vielen haushaltsmaschinen wesentlich schlechter, weshalb man sich dort vor dem kauf sehr genau umhören sollte, welche leerbezugsrituale die besitzer so pflegen. "exakt xx,x ml wasser ablassen, danach yy sek warten, dann den bezug starten" wäre mir persönlich zu nervig. dann doch lieber einen kleinen dualboiler, bei dem man genau wie bei meiner maschine nur den kopf zu spülen braucht und darüberhinaus den vorteil hat, direkt an die temperatur heran zu kommen, wenn die neue kaffeesorte mal nicht zur eingestellten temperatur passt. dazu muss ich nämlich erst alle tassen abräumen und hinter dem heißen kessel am pressostaten fummeln, wenn die temperatur sich nicht momentan durch einen kurzen leerbzeug drücken lässt. wo wir wieder beim thema leerbezug wären :roll:.

andererseits gibt es, wie schon beschrieben, möglichkeiten, auch haushalts(-zweikreis-)maschinen entsprechend gutmütig zu bauen. ob das bei dem modell, das ich mir ausgesucht habe, auch praktisch funktioniert, würde ich aber gern vor dem kauf wissen ...

ich weiß aus persönlicher erfahrung, was eine pid-steuerung an geschmacksunterschied pro grad celsius ausmacht, daher bin ich mit dem "ach, zweikreiser passt schon" entsprechend vorsichtig. trotzdem steht die pid-maschine bei mir im karton in der ecke.

gruß, max

 

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na wenn das mal nicht genügend Gründe für einen Dualboiler sind

Schlachten will Dich hier niemand, ganz im Gegenteil: Wenn das Deine (theroetisch erworbene Erkenntnis?) ist, lade ich Dich gerne mal ein, ein und denselben Espresso bei 2° Temp. Unterschied bei mir zu kosten. Bisher waren das für jeden Besucher 2 komplett unterschiedliche Welten.

Auf einen Zweikreiser wirst Du immer wieder Sorten haben, die "nicht gehen" (eben individuell abhängig vom Temp. Niveau der verwendeten Maschine). Wer sich einen Espresso suchen will und mit dem glücklick wird, ist mit einem Zweikreiser sicher nicht schlecht aufgehoben. Wer viel unterschiedliche Sorten probieren will, hohe Reproduzierbarkeit schätzt oder einfach so wenig wie möglich Variablen offen lassen will, ist m.E. mit dem Dualboiler immer besser bedient.

Gruß
Peter

 

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Ich bin seit einigen Tagen DB Nutzer kann aber ganz gut den Vergleich zwischen den einzelnen Maschinen ziehen.

Der Unterschied zwischen meiner (Ex-) LIVIA und der zocco ist gigantisch. Bei sorgfältigem Arbeiten gelingen mir reproduzierbar Shots, von denen ich bisher geglaubt habe, dass es sie nicht geben kann. Die Aromen kommen exzellent zur Geltung, störende Bitter oder Saueraromen finde ich nicht mehr. Mit dem DB erfahre ich die Qualitätssteigerung, die ich beim Mühlenwechsel erwartet hätte.

Mein Fazit: Wenn Du es Dir leisten kannst und willst, kauf Die einen DB.

Gruß

Gerd

 

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Auf ein solches Erlebnis wäre ich gespannt, evtl. können wir es ja mal bei Gelegenheit wahr werden lassen.

Ich werde mich hüten, einen Dualboiler als grundsätzlich schlechter darzustellen. Aber ich denke, dass man nur mit etwas Vorsicht einen Dualboiler als grundsätzlich besser darstellen sollte:

Ich erlaube mir folgende ungeprüfte Hypothese: ein Espresso ist nur so gut wie der schlechteste Faktor seiner Zubereitung - es gilt das Prinzip des schwächsten Gliedes der Kette.

Wer keine Ahnung hat, steckt sein Geld bestimmt am Besten in ein gutes Seminar und ein paar Kilo gute Bohnen, um danach zu üben.

Wer keine gute Mühle hat, findet da wahrscheinlich das beste Investment etc.

Wer quasi "sonst keine Probleme hat", mag in einem Dualboiler das Beste Investment finden. Ich wünsche mir und allen anderen Kaffeeliebhabern, an diesen Punkt und darüber hinaus zu kommen - und die nötige Zahlungsbereitschaft dafür zu haben. Wer sich allerdings nur die Lösung aller Kaffee-Probleme durch einmaliges Zücken der Brieftasche erkaufen möchte - für den befürchte ich eine Entäuschung. Ich glaube man kann beim Espresso an einer Stelle in Bezug auf das Ergebnis alles falsch machen, aber nicht an einer Stelle alles richtig.

 

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hm, sicher, wer gar nichts davon versteht, wird zu viel vermasseln, um einen dualboiler richtig zu schätzen zu wissen. andererseits fällt mit einem dualboiler gerade am anfang die unwägbarkeit der temperatur weg. wenn man also einmal die passende für eine bohne gefunden hat, muss man sie nicht für jeden bezug neu suchen.

in diesem speziellen fall ist das aber ziemlich irrelevant, der der betreffende schon jede menge espresso-erfahrung auf dem buckel hat...

gruß, max

 

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Das kann ich nur unterstreichen... wenn man sich schon mit der Preisklasse der Dualboiler angefreundet hat, würde ich dringend davon abraten, einen Zweikreiser überhaupt noch mit in Erwägung zu ziehen.

Es begeistert mich immer wieder, wie einfach man mit der Temperatureinstellung eines Dualboilers für jede Bohne das Optimum finden und dieses dank der Temperaturkonstanz dann auch bei JEDEM Bezug ohne irgendwelche Tricksereien herausholen kann.

Ja, es stimmt wirklich, 2 Grad hin oder her sind schon viel und machen oft genau den Unterschied zwischen "trinkbar" und "perfekt" aus.

Am deutlichsten wurde mir das beim extrem zickigen Kimbo Black, bei dem das superleckere Optimum durch nur 2 Grad zuviel oder zuwenig nicht nur auf "trinkbar", sondern auf "grauenhaft" zurückfiel.

 

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Hi,

ich denke schon, dass der Dualboiler ein gewisser technischer Fortschritt ist. Zumindest fällt es mir schwer, die Vorteile eines Zweikreisers zu sehen. Den würde ich nur kaufen, wenn der Preis für ihn spricht, oder eben andere Gestaltungsmerkmale der Maschine, die mit der Technologie ansich nicht primär etwas zu tun haben.

Da hast Du auf der einen Seite natürlich vollkommen recht. Wenn der Mensch vor der Maschine keine Ahnung hat, wird ihm auch die beste Maschine nichts helfen. Aber:

Da muss ich Dir etwas widersprechen. Ich hab nun vom einfachen Einkreiser bis zur Vivaldi viele Maschinen durch.. Wenn ein Nutzer mir sagt, dass er 1500-2000€ investieren will und schnellstmöglich bestmögliche Ergebnisse möchte, würde ich ihm ohne Umschweife eine Brewtus / Izzo / Vibiemme - also einen Dualboiler mit E61 Gruppe empfehlen. Ich hab nach der Brewtus nie mehr an einer Maschine gearbeitet, die gutmütiger ist und einen tollen Shot nach dem anderen produziert, sofern man nur die grundlegenden Sachen einigermaßen einhält. Mit z.B. einer Silvia auf so ein Niveau zu kommen, dauert m.E. wesentlich länger, wenn es überhaupt gelingt.

Das diskutieren wir hier ja interessanterweise auch schon seit Jahren. Fakt ist: Eine gute Mühle ist wichtig. Aber die Blindverkostungen die hier von einigen Boardies gemacht wurden, sprechen ja keine so eindeutige Sprache - und auch ich für mich individuell muss mir eingestehen: Die Mazzer ist ne tolle Mühle, ich möchte sie nichtmehr hergeben, aber ob ich den Unterschied Demoka / Mazzer tatsächlich herausschmecken könnte, möchte ich nicht beschwören.

Gruß
Peter

 

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Pedro,

kannst Du aus Deiner Erfahrung heraus abschätzen, wie viel Gutmütigkeit der E61 Brühgruppe zu verdanken war? Z.B. durch Vergleich mit einem E61-Zweikreiser und Vergleich mit einem nicht-E61-Dualboiler wie bspw. der Vivaldi?

 

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Hi,
auch meiner Erfahrung nach ist ein Dualboiler ideal.

Aber mit Einschränkungen:
Es muß sich beim Besitzer um einen Feinschmecker handeln, der darauf auch besonderen Wert legt.
Außerdem lohnt sich die Investition auch eher für jemanden, der öfter die Espressosorte wechselt.
Vor allem sollte man auch häufig und viel Espresso bzw. Cappu trinken.

Aus dem einfachen Grund, daß man sonst nicht so viel Geld investieren muß.

Für ein paar Espressi und einen Cappu am Tag ist die Anschaffung m.E. Unsinn, da würde eine Silvia völlig ausreichen (bzw. die vorhandene gute Domobar).

Auch mit einem Zweikreiser kann man bequem sehr guten Kaffee machen und da gibt es gute Maschinen, die viel preiswerter sind (z.B. die guten Bezzis, z.B. Bezzera 02 oder auch der beliebte Oscar von Nuova Simonelli). Hat mein ein paar Stammsorten, kann man ja ggf. auch hin und wieder am Presso über den Kesseldruck die Brühtemperatur ab und zu verstellen, sofern die Sorte nicht zur Allroundtemperatur passt.

Will man aber möglichst perfekte shots (und schmeckt kritisch hinein), immer gleiche Ergebnisse ohne evtl. Fehlschüsse (wobei diese mit wachsender Erfahrung auch weniger werden) und eben reproduzierbar, maximale Flexibilität hinsichtlich der Auswahl von Espressosorten und man hat das Budget dafür, dann wäre z.B. meine vorherige VBM Domobar Super Dual PID eine sehr gute Wahl (oder die Brewtus, die noch günstiger ist und über die man viel Gutes hört bzw. die Alex Duetto...).
Aber nur, wenn man auch oft Kaffee trinkt

Dabei steht außer Frage, daß die Hauptanforderungen auf dem Benutzer liegen, das ist in beiden Fällen (HX-2Kreiser oder Dualboiler) so.

 

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schön langsam verstehe ich das mit den flushen eines Zweikreisers nicht, versuche schon Monatelang beim Bezug die MAschine zum sprutzeln zu bringen, selbst wenn mehr als 24h kein Bezug gemacht worden ist, sprutzelt es nicht. Ich schaue wirklich bei jeden Bezugmach wenn die MAschine länger steht, vieliecht ist der HX der Ela wieder sooo klein, dass die überhitzte Wassermeng zu gering ist

 

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ich hab deinen text leider nichts vollends verstanden, aber natürlich ist es möglich, eine nicht-sprotzelnde maschine zu bauen. alles eine frage der auslegung. meistens geht man dafür aber an anderen stellen kompromisse ein.
gruß, max

 

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ich habe es so gemeint weil man immer liest 2-Kreiser = leerbezug notwendig da IMMER überhitzen. Glaube mal gelesen zu haben da bei der Ela ein e61-Klon ist, daher leicht modifiziert damit die nicht zu stark überhitzt nach Standzeit

 

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Bei meiner Rocket war das zunächst auch so...ich hab den HX Love Artikel auf Home Barista mehrfach gelesen und konnte einfach nichts Vergleichbares an meiner Maschine feststellen. Bis ich den Pressostat etwas hochgedreht habe (aktuell: Top-of-cycle bei ca. 1,07 bar). Jetzt höre ich zu Beginn des Leerbezugs ein kurzes Fauchen. Am Fließen des Wassers finde ich es nach wie vor schwer zu erkennen, nach Geräusch finde ich es leichter.