Bericht: Lelit PL60 plus T

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Eieiei geht's hier rund in dem Thread :shock:
Nur ganz kurz ein kleines mea culpa @octa, ich habe gerade nochmal Seite 17 dieses Threads und deine Messungen zur Intrashot-Stabilität gesehen, aber vielen Dank für deinen Nachtrag auf der ersten Seite, und allgemein deine Zusammenfassung :-D
Thanks for all the fish!

 

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> faustino dürfte im Vergleich zu vielen Multimeter Messungen viel genauer auflösen

<offtopic> Thermoelemente waren eine Schwachstelle von faustino-Modulen, weil das mit Thermoelement-Chips realisiert war, die etwas rauschen, das ergab zackige Kurven, wie hier zu sehen. Die Auflösung lag bei 0,125 Grad. Wenn Du auf arturo umsteigst, wirst Du besser messen können, die lösen mit 24bit-Messwandlern 5-10 mal höher auf (ca. 0,01 Grad; caffè! speichert 0,0625 Grad Auflösung) und sind rauscharm.

 

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@octabeer:

Danke für die Mühe, die Du Dir mit der ganzen Messerei machst. Sehr gespannt warte ich suf den Vergleich mit der Silvia und den alten Parametern, ich habe nämlich auf die von Dir ermittelten Werte umgestellt...

Für mich wird so langsam klar dass ich mit der Maschine zufrieden sein darf ;-).

 

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Danke Octa, die bessere Auflösung zeigt doch schon einiges mehr. Bis Sekunde 20 sieht es z.B. der Silvano nicht unähnlich. Etwas stark dünkt mich dann aber der Temperaturabfall gegen Ende hin - wäre interessant, ob das so weiterginge oder sich wieder auffängt? Eventuell müsste die Heizung doch etwas früher einsetzten (für sowas ist die Caffé Software halt dann schon toll)?

All zu verrückt muss man sich aber auch nicht machen - gegen Ende des Shots werden eh nicht mehr viele Stoffe gelöst und die Bitteren will man ja schon gar nicht...

Gruss
BM

 

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Ich hab mir mal die Mühe gemacht, die Werte aus dem Silvano Scace-Video in eine Tabelle zu übertragen:



Auch die hat eine bauchige Form, fällt aber am Ende nicht so stark ab.

Gruss
BM

 

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octabeer: im prinzip gehts mir ganz einfach um folgende messungen (die hoffentlich dein interesse erwecken):

a) temperaturverlauf intrashot einmal 88grad, 92 (den hast du ja schon aufgezeichnet) und 95grad. bleibt die kurve unabhängig von der gewählten systemtemperatur gleich?

b) brühkurven: es müßte doch möglich sein, z.b. eine fallende brühkurve zu erzeugen, wenn das system auf 90 grad stabilisiert ist und jetzt vor bezug der pid (und die kesseltemperatur) hochgedreht wird. da würde mich eine kurve interessieren.

noch grundsätzlich zum pid eine frage:man kann die pids (lelit und silvano) doch bis 105 grad hochdrehen. während bei der lelit aber die tatsächliche kesseltemperatur (?) eingestellt ist, zeigt die silvano ja wahrscheinlich eine gemittelte brühtemperatur an. heißt daß dann tatasächlich, daß ich bei der silvano bei pid-105gradeinstellung- eine höhere maximale kesseltemperatur erzeugen kann und umgedreht nicht so "kalt" runterkomme, wie die lelit? oder ist im pid eine art algorhythmus der dann bei lelit und silvano unterschiedlich stark gespreizt ist?

 

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Hm, normalerweise kann man beim PID einfach einen Offset einstellen (Abweichung Sensor-Temp. zu Brühtemp.), reine Addition, nix gemittelt. Den Offset kannst du im PID-Menü einstellen. Weiteres via PM.

Gruss
BM

 

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Hallo zusammen,

ich habe nun seit einigen Wochen still hier (und überhaupt im Forum) mitgelesen. Nach einiger Upgraderitis innerhalb des Entscheidungsprozesses (von Einkreiser über Zweikreiser zu Dualboiler) bin ich schließlich nun bei folgender Kombi gelandet, die nun seit 2 Tagen hier steht und (endlich!!!) meine uralt Krups endlich ablöst (DANKE!!!):

Lelit PL60T
(ohne PLUS, da ich in der 58mm BG für mich keinen Vorteil sehe)

Eureka Mignon MCI M/T
(die neue Version mit Timer-Verstellung an der Seite)

...und natürlich diverser Krimskrams, 57mm Cafelat Alu Drop Tamper, etc.

An dieser Stelle zunächst einmal ein Dank an octabeer und alle anderen, die sich hier konstruktiv rund um die Diskussion zum PID und der Lelit PL60-Reihe allgemein beteiligt haben. Für mich war am Ende auch ein Pro-Argument, dass ich mich durch das noch nicht vollständig ergründete Verhalten der Maschine / des PIDs sicher noch eine Weile damit beschäftigen werde. Also nach dem Motto, auf dem Weg lerne ich gleich noch einiges dazu, gegen ein gewisses Risiko, dass die Maschine noch nicht jahrelang erprobt ist.

Nun habe ich in den letzten 2 Tagen über 1 kg Bohnen verbraucht, und bin langsam zumindest halbwegs zufrieden mit dem Ergebnis. Espresso bereits trinkbar (noch weit von Godshots entfernt, aber immerhin), Cappuccino würde ich schon als gut bezeichnen. Das Milchschäumen ist auf jeden Fall wirklich traumhaft, hab nun schon sowohl bei 0,3 l als auch 0,6 l Kännchen gute Ergebnisse.

Gleichzeitig tauchen aber nun natürlich nach und nach einige Detail-Fragen auf. Die werfe ich jetzt einfach mal kunterbunt hier in die Runde, in der Hoffnung, vielleicht hier und da was hilfreiches zu erfahren:

1. PID-Vergleichbarkeit PL60T und PL60 PLUS T
Meint ihr, dass ich mit den PID-Werten von octabeer auch in meiner OHNE PLUS Maschine ein besseres Verhalten bekomme? Ich probiere gerne am Wochenende mal rum, aber vielleicht gibt's ja sowieso ein klares Nein.

2. PID-Offset
Von Haus aus scheint ja kein Offset drin zu sein. octabeer lässt die Maschine ja nun immer auf 102 °C Sollwert laufen. Ich hab mal mit dem Sprazel-Bruzel-Wasser-Test geschaut, und bekomme ab 104 °C / 105° C spraztelndes Wasser an der BG. Folglich scheint der Offset hier zwischen 4-5 °C zu liegen, und daher beziehe ich derzeit auch bei den (ja ohnehin voreingestellten) 95 °C Solltemperatur.

3. Kaffeemenge im 1er und 2er Sieb
Mit 7 / 14 g komme ich auf jeden Fall nicht hin. Kriege derzeit eher mit 9 / 16 g akzeptable Ergebnisse hin. Wobei es mit dem 1er definitiv nicht so gut läuft, wie mit dem 2er (was aber ja offenbar fast immer so ist). Gedanken?

4. Mahlgrad vs. Kaffeemenge vs. Anpressdruck
Soweit meine ausführlichen Lesungen im Kaffeewiki und hier mich auf den richtigen Pfad geführt haben, sind das ja nun meine primären Stellschrauben zur Verbesserung meines Ergebnisses. Aber ich hab noch nicht recht begriffen, in welcher Reihenfolge ich die nun modifizieren soll. Also, wenn z.B. der Durchfluss zu schnell ist, soll ich dann a) feiner mahlen, b) mehr Kaffee nehmen oder c) stärker anpressen? Ich weiß, da gibt's sicher nicht die eine Antwort. Aber vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen, welche Reihenfolge sich bewährt hat.

5. Siebträger einspannen -> überspannen?
Wenn ich den Siebträger einspanne, kann ich ihn ja durchaus ein Stück über den 90° Winkel zur Maschine hinaus spannen. Macht das irgendeinen Unterschied? Oder reicht fest und gilt, nach fest kommt ab?

6. Mahlgrad bei der Mühle verstellen
Darf ich den Mahlgrad an der Mühle nur dann feiner stellen, wenn ich sie vorher leer-gemahlen habe (was ja dank des Kaffeebohnen-Stoppers in der Eureka ganz gut geht)? Oder ist es auch in Ordnung, während die Maschine mahlt feiner zu drehen, da sie ja dann die Bohnen eh zermahlt?

Huch. Nun ist es doch ein langer Beitrag geworden. Wahrscheinlich sollte ich ihn in einen eigenen Thread auslagern, oder vielleicht auch in den PL60T (ohne Plus), der bereits existiert. Aber, da hier die konstruktivste Diskussion zur Lelit PL60T Reihe stattfand, lasse ich ihn mal hier, auch auf die Gefahr, dass ich dafür Schelte kriege.

Ach, und noch eine kurze Erfahrung:
Als die Maschine zum ersten Mal hier ankam und ich die Kessel initial gefüllt hatte (durch Heißwasserbezug direkt nach dem ersten Einschalten, vgl. Lelit-Anleitung) funktionierte der Bezug nicht. Also es kam kein Wasser aus der BG, stattdessen lief es über den Rücklaufschlauch zurück in den Tank. Heißwasserbezug ging aber weiterhin, aufheizen tat die Maschine auch korrekt. Hatte sie dann zurück geschickt, und die Fehlerdiagnose war, dass der (vorinstallierte) Harzfilter am Ansaugschlauch nicht ausreichend gewässert war, da es beim Händler ohne den Harzfilter auf Anhieb funktionierte. Allerdings hatte ich da extra drauf geachtet, den Filter zunächst schön Wasser ziehen zu lassen. So ganz sicher bin ich mir daher nicht, ob es daran lag. Aber nun, nachdem die Maschine zurück kam, funktioniert alles, auch mit angeschlossenem Harzfilter. Gedanken?

Nun aber... Wird auch Zeit, gleich mal wieder einen Bezug zu starten.

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße
youdots

 

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Danke für die Berichte, denn Du bist im positiven Sinne bei mir (mit-)verantwortlich für den Kauf!

Alles klar, ich wusste zwar um den etwas kleineren Boiler, aber nicht welchen PID-Parameter ich dafür anpassen sollte. Ich werde mal damit experimentieren und berichten!

Deinen Standpunkt hatte ich gelesen und teile ihn. Ich hab mich auch nicht ganz exakt ausgedrückt. Mir ging es jetzt eben um die (ungefähre) Abweichung zwischen der angezeigten Messtemperatur auf der Anzeige und der Brühtemperatur. Wenn man dafür nicht zumindest einen Näherungswert der Abweichung hat, besitzt ja der angezeigte Wert erstmal keine Aussagekraft.

Schonmal gut zu wissen, da geh ich mit. Eigentlich müsste man ja demzufolge - wenn ich recht verstehe - auch leichte Siedegeräusche aus dem Boiler hören, wenn er auf 100° C eingeschwungen ist. Ich probiere mal, ob ich (ggf. bei einer minimal höheren Temperatur) was akustisch ausmachen kann. Vielleicht nicht sehr wissenschaftlich, aber irgendwie pragmatisch. )

Das ist letztlich die Abweichung (theoretisch ja auch ein - wenn man mag - sinnvoller Offset), die ich meinte.

Wenn dem aber wirklich so ist, dann wird das aber ziemlich selten thematisiert, oder? Denn, in dem Fall müsste man ja bei einem 2er-Bezug (mit nach Lehrbuch 7 g mehr als im 1er) eine knapp 4 °C höhere Ausgangstemperatur haben. Wenn das tatsächlich so ein Unterschied ist (was ich mir gut vorstellen kann), dann müsste man das doch mal im Kaffeewiki-Artikel zum Espressobezug ergänzen.

Wie gesagt, ich werde auch lieber mit der Abweichung rechnen, also praktisch einfach den vermuteten Offset im Kopf berücksichtigen. Habe ich natürlich auch bei den ersten Bezügen gleich mal gemacht, die aber bei 102 °C bei mir wirklich verbrannt (also sehr bitter) schmeckten.

Ich taste mich mal mit der Temperatur nach oben vor, wo jetzt auch die anderen Faktoren zumindest im mittleren Bereich der Zufriedenheit eingependelt sind.

Und noch bzgl. Sprazeltest: Klar, der berücksichtigt die Temperaturabfälle beim Bezug nicht. Aber ich hatte mir eingebildet, darüber zumindest rauszufinden, bei welchem (halbwegs eingeschwungenen) Sollwert es am Brühkopf noch kochend rauskam. Ist ja zumindest schonmal ein Indikator den man dann hat. Die Abkühlung durch Kaffeemehl und den Siebträger dürfte sich doch dann nicht mehr wesentlich von anderen Maschinen derselben Klasse unterscheiden, oder nicht?

Meine Überlegung war:
104 °C sprazelt, also kochendes Wasser nach der Dusche der BG. Ich will 91 °C erreichen, deshalb machten (mit meinem Halbwissen) dann auch die 95 °C von Lelit Sinn für mich. Bei Dir, mit 102° C Solltemperatur müssten ja dann an der Dusche hingerechnet noch um und bei 98 °C rauskommen. Und nun komm ich: Würde das dann nicht zumindest die obere Schicht des Pulvers erstmal verbrennen?

Ich hab ja noch nix rumliegen gehabt, das war ja praktisch jetzt mein Einstieg in die richtige Espressowelt. Sonst hätt ich sicher auch die 58er genommen. Ich komm auch mit den Abständen ganz gut klar, meist nutz ich kleine 50 ml Kännchen (hauptsächlich wird - noch - Cappuccino getrunken, daher ja dann auch die Entscheidung für den Dualboiler) und meine Espressotassen krieg ich auch gerade drunter, wenn ich sie ganz minimal anwinkele.

Das ist doch schon sehr hilfreich! Meinen Anpressdruck kann ich ja mal mit einer Küchen- bzw. Personenwaage messen. Hab kein Gefühl, ob ich da nun mit 15, 20 oder 40 kg hantiere.

Kaffee verwende hab ich Elbgold Classico und Elbgold Inverno 2.0 - letzteren aber noch nicht ausprobiert. Glaube der Classico ist recht verzeihend, daher hab ich den zum rantasten genommen.

Ja, das Verstellen während sie mahlt würde es deutlich einfacher machen mal eben etwas feiner zu stellen...


Sobald ich wirklich vernünftige Aussagen über die Maschine und meine Erfahrungen damit treffen kann, werde ich auf jeden Fall noch einen Bericht mit Fotos nachliefern. Ich glaube, nach allem, was ich bisher hier lesenderweise an Infos mitgenommen habe, bin das dem Kaffee-Netz schuldig.

Viele Grüße
youdots

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Hallo,
auch ich bin neu hier im forum und danke octabeer und euch anderen allen, die ihr hier mit viel mühe und arbeit wertvolle hilfe rund um das edle schwarze getränk gebt.

nicht zuletzt durch anregungen hier aus dem forum bin ich nun auch stolzer besitzer der lelit pl60t (ohne "plus"), die unsere mehr als 20 jahre alte jura rio vapore (noch eine mit messingkessel) abgelöst hat.

ich glaube kaum, dass es sinn macht, werte von der pl60 plus t auf die pl60t zu übertragen, da sich nicht nur das boilervolumen, sondern auch die brühgruppen und deren heißwasserbeschickung deutlich unterscheiden. die pl60 plus t hat, wenn ich die explosionszeichnungen richtig verstehe, im boiler ein standrohr in der art eines überlaufrohres welches das kesselwasser aufnimmt und zur brühgruppe leitet. an die brühgruppe ist das magnetventil nebst heißwasserentnahmerohr angeflascht. damit ist sehr viel mehr masse an der brühgruppe nach einem bezug wieder aufzuheizen als bei der lelit pl60t, bei der nichts weiter an der brühgruppe hängt.
bei der pl60t wird das heiße wasser oben seitlich aus dem boiler abgeleitet, geht durch einen verzweiger für die heißwasserentnahme und das magnetventil und wird dann durch einen teflonschlauch in ein standrohr eingeführt, welches - als "transit" - durch den boiler hindurch zur brühgruppe führt. die brühgruppe ist dadurch wesentlich schlanker und masseärmer. erläutert ist das hier für die pl41em, die wohl den gleichen boilerhat, allerdings eine einfachere brühgruppe und die abweichungen, die sich aus dem single-boiler im ggs. zur pl60t ergeben:
How does my Le'Lit PL041 work? - Espresso Machines &bull; Home-Barista.com
explosionszeichnung der pl60t:
http://www.lelit.com/scarica_file.asp?c=dati/CatalogoOnLine/upload/pdf_esplosi/&f=ESPLOSO_PL60T.pdf

nach dem bezug schwingt die pl60t schon nach 2 bis 2 1/2 minuten wieder ein mit werkseinstellungen des pid (1.0/0.00/4.0). die maschine fäng sehr bald nach dem bezugsbeginn an, gegenzuheizen. das ist sicher sinnvoll und deshalb auch der überschwinger von 5-8 grad hinzunehmen. für einen noch etwas stabileren eingeschwungenen zustand habe ich den pid bei mir auf 0.9/0.06/4.3 gestellt.

die einschätzung eines "offset" von 4 - 5 grad teile ich. die kesseltemperatur habe ich zurzeit für den qijote dantes inferno auf 96 grad eingestellt, weil er bei 95 grad leicht säuerlich und die crema etwas hell wurde, aber 97 grad erwies sich schon als zuviel. mal sehen, ob bei anderen sorten die temperatur wieder abzusenken ist (ich denke, bei dem oh harvey, den ich ohnehin gelungener finde, könnte das der fall sein).

der einersiebeinsatz funktioniert m.e. prima, milchschaum auch. den zweiereinsatz fülle ich abgestrichen, den einer etwas weniger, ohne waage.

viele grüße
espressodoppio

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

espressodoppio: ich finde den oh harvey auch grad sehr gelungen.

apropos temperaturen: ich gehe immer mehr dazu über die temperaturen relativ zu sehen. woher will man wirklich genau die kesseltemperatur wissen?

octabeer: gute anmerkung deinerseits bezüglich: extraction/druck/temperatur. ich trank letztens einen sehr guten espresso aus einer la marzocco, der auf nachfrage bei 97grad und 6 bar druck gebrüht wurde! die temperatur ist sicher relativ, aber die druckanzeige konnte ich selber sehen.

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

> Ich halte offengestanden nichts von Offset [...] Einprogrammierung eines Offsets Unsinn

Die Anzeige der Sensortemperatur ohne Offset ist nicht besser, schließlich verläuft der angezeigte Wert exakt genauso, wie die Anzeige mit Offset - nur ist es mit Offset intuitiver. Ich fände auch einen Offset interessant, der bei Temperatur/Sollwert zur Anzeige von 0 bei "Standardtemperatur" führt, +1,0 bei um 1 Grad erhöhter Temperatur, -1,0 bei niedrigerer usw.

> Wenn du aber doch einen Offset einstellen willst [...] Ich schlage vor als Offset die von mir ermittelten Durchschnittswerte zu verwenden

Oder eine Bohne wählen, von der bekannt ist, dass sie eine mittlere Brühtemperatur braucht. Dann Temperaturen ausprobieren, den besten Geschmack finden, diese Temperatur über den Offset kurzerhand zur 92-Grad-Standardtemperatur erklären (oder zum Nullpunkt, s.o.).

> Eingeschwungen gilt PID-Messwert ~ Durchschnittstemperatur des Wassers im Boiler

Das wäre Zufall.

> wenn man wie ich nicht an Hitzeschwaden in den Miniboilern glaubt

Konvektion in Boilern ist keine Glaubensfrage, sondern Physik. In jedem Kochtopf zu beobachten. An der Boilerwand messbar.

> PID-Messwert = Durchschnittstemperatur des Wassers im Boiler

Nein.

> - am Messpunkt lokale Abkühlung durch nachströmendes Kaltwasser

Ob nur lokal bedeutsam oder repräsentativ für die Brühwassertemperatur hängt vom Messpunkt ab. Du hattest den in der Silvia auf dem Deckel. Dort gibt es starke lokale Effekte: erstens kommt oben bei Silvias das Kaltwasser an, zweitens steigt das heiße Wasser aus der Mitte der Heizungsspirale nach oben und trifft dort erstmals den Boilerdeckel. Drittens ist darunter möglicherweise etwas Luft.

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

stimmt, gestern abend war die home-barista-seite unerreichbar, aber jetzt funktioniert der link wieder.

interessanter hinweis. ich kann nur sagen, dass der kaffee bei der lelit auch bei der werkseinstellung (95 grad) schon sehr viel heißer gebrüht wird und in der tasse ankommt, als es bei der jura je der fall war. würde ich die boilertemperatur, wie du, auf 102 grad programmieren, so könnte man sich am espresso wahrscheinlich die zunge verbrennen.

die pl60t fängt schon nach 2-3sec. an gegenzuheizen. trotzdem fällt die vom pid angezeigte temperatur während des shots um ca. 12 bis 14 grad ab und danach noch einige grad, bevor sie wieder ansteigt (werte aus der erinnerung, werde mal genauer darauf achten).

zur erstellung von kurven werde ich in absehbarer zeit nicht kommen, aber wie du schreibst, entscheidet der geschmack. den i-anteil habe ich nicht wegen der recovery eingestellt, sondern um schwankungen nach der recovery zu minimieren ( bei eingestellten 96 grad mit pid-werkseinstellungen pendelte die temperatur im ruhezustand immer zwischen 95 und 97 grad, nun habe ich 96 grad mit kurzzeitigen anstiegen auf 97 grad. das reicht mir erst einmal an stabilität, weitere versuche werde ich frühestens im august vornehmen.

viele grüße
espressodoppio