Bericht: Lelit PL60 plus T

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zwar bin ich kein physiker, da aber eine pid-gesteuerte maschine ständig mit kleinen impulsen nachheizt, glaube ich nicht so recht an eine schichtung, sondern denke, im kesselwasser wird immer bewegung sein.

 

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> ? Ich meinte Proportional, nicht gleich

Ach so, dann ist es geklärt. Ich dachte, Du meinst "ungefähr" (so verwende ich das Zeichen ~: als Ersatz für eine Doppeltilde).

@espressodoppio:
> da aber eine pid-gesteuerte maschine ständig mit kleinen impulsen nachheizt

Das Heizelement ist viel zu träge, um messbare Impulse (0,5Hz - 1Hz) weiterzugeben. Es verhält sich so, als ob kontinuierlich mit einer bestimmten Heizleistung geheizt wird. Nach dem Aufheizen typischerweise 5-10% der Nennleistung, also ca. 50-100W. Die Temperaturschichtung, die sich einstellt, kann man aussen messen, ein Boiler mit Innenheizung ist oben mehrere Grad heisser, als weiter unten.

 

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Das sieht doch ziemlich gut aus!
Allerdings verwundert es mich nicht wirklich, dass du keinen Einfluss der unterschiedlichen P und D Parameter auf die Intrashottemperaturkurve gemessen hast:
Du misst den Temp.Verlauf mit einem recht genauen Messinstrument an optimaler Stelle. Der Regler misst mit am Boiler mit rel. großer Masse (-> Verzögerung 1). Wenn er dann mal die Änderung mitbekommt (hier spielt m.M.n. die Einstellung wie aggressiv der Regler gegenheizt P keine Rolle) und heizt, muss er wiederum erstmal die Masse des Heizstabes erhitzen (-> Verzögerung 2), dann Wärmeleitung ins Wasser, Konvektion durch Bezug, teilweise wieder Wärmeleitung in BG und Kessel (-> Verzögerung 3) ... SCACE

Ich wage mal ganz mutig zu sagen:
Egal wie aggressiv der Regler eingestellt ist, auf den INTRAshotverlauf kann er aufgrund der Verzögerungszeit so gut wie KEINEN Einfluss nehmen.

ERGO: Nur die INTERshotphase beeinflussbar.

Gruß esplossion

 

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Endlich bin ich mal lange genug zuhause um die Parameter zu ändern und die Auswirkungen unter ansonsten gleichen Bedingungen zu beobachten. Zunächst habe ich die "blauen" Werte, also 0,3-0-11 verwendet - und siehe da: Laut dem Display nach 1:15 auf Zielwert, kein Überschwinger! Klingt im Vergleich zu einer mit einem sinvol positionierten Sensor und darauf basierend sauber optimierten Parametern natürlich langsam (und das ist es auch, meine Silvia war um Welten schneller!) aber es ist EIN VIERTEL der originalen Wartezeit und vor allem: KEIN Überschwinger der bei den Lelit-Werten eigentlich mehrere Schwingzyklen erfordert und somit nur alle 15min einen Bezug ermöglicht.

Endlich ist die Lelit also halbwegs benutzbar und ich kann vielleicht die Silvia doch mal zur Zweitmaschine degradieren. TAUSEND DANK an alle, die zur Findung der korrekten Werte beigetragen haben und sich von dummen Sprüchen nicht haben abschrecken lassen.

Im August habe ich hoffentlich Zeit mich mal ein bisschen mehr mit der Lelit zu beschäftigen, dann geht es dem Temperatursensor an den Kragen und wahrscheinlich werden dann auch die vielen anderen Konstruktionsmängel (glühend heiße Schalter, unsägliche Wassernachfüllmechanik, unmögliche Wasserstandswarnung, wegen schräg stehenden Ausläufen permanent versifftes Tropfblech, blockiertes Dampfdruckmanometer, etc) einer nach dem anderen angegangen. Vor allem aber gibt es dann endlich einen PID-Regler der dem Namen gerecht wird und auch den I-Teil nutzt.

Rein von der Funktion her ist jetzt endlich die Lelit auf dem Level der Silvia, dank der von Euch ausgeknobelten PD-Parameter.

 

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Mein ultra-aggressives Silvia-Auber-Setup hat, bedingt durch die Positionierung des Sensors und den entsprechenden Parametern, kurz nach Bezugsbeginn angefangen zu heizen und damit sicher gegen Ende des Bezugs einen Einfluss auf die Temperatur. "höhere Temperatur bei Shotende" also ganz sicher, aber die Frage ist halt ob es ZU HOHE Temperaturen sind, denn immerhin heizt die Silvia dann dennoch einige Zeit weiter ohne zu überschwingen. Da gegen Shotende auch schon massig Kaltwasser nachgeflossen ist, finde ich das nur fair. Sicher wirkt sich der dadurch aggressiv kompensierte Temperaturabfall auf den Geschmack aus - ob es aber negativ ist oder nur weniger in die Säure driftet als man gewohnt ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich bin deshalb weiterhin ein Verfechter der schnellen Temperaturkompensation und würde spontan eine Flasche Schampus darauf wetten, dass dadurch im Puck keine Temperatur oberhalb der Zieltemperatur ankommt.

Aber zurück zur Lelit wo das Problem ein ganz anderes ist: Der Sensor reagiert viel zu träge - ist denn inzwischen schon geklärt wo der Sensor positioniert ist?

 

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Das Silvia-Thema habe ich im dortigen Thread weiterbehandelt, ist also nicht vergessen

Vor allem brauchts eine anständige Steuerung á la faustino die den Bezug direkt und mit Flow erfasst und keine Krücke wie den Temperaturabfall am Zufluss braucht.

Mein Exemplar hat nur alle 15min einen Shot ermöglicht der ansatzweise konstant war. Welche Ansprüche an das Flaggschiff einer Firma gestellt werden (seltsamerweise funktioniert das bei deren nominell deutlich darunter angesiedelten Modellen um Welten besser), das bleibt jedem selbst überlassen.

Aber gut, nehmen wir mal die optimistischen 5min nach denen die Temperatur angeblich ansatzweise passt. Das lässt sich (gleiche Situation und gleiche Ansprüche) mit den Mitteln eines ambitionierten Endverbrauchers auf schlechtestenfalls 1/4 verkürzen, ganz nebenbei mit deutlicher Qualitätsverbesserung. Aber der Hersteller mauert und weigert sich mit dem Kunden zu sprechen.

Angesichts dieser Lage ist für mich die Lage vor 5 Jahren nicht der ausschlaggebende Faktor für die insgesamte Beurteilung des Geräts.

Das Schlimme ist: Du hast mit der sensationellen Basis in diesem Preissegment ja absolut recht - nur leider verbockt man es sich mit absolut unnötigen Schnitzern und verkauft den Kunden für dumm.

Da sind wir uns absolut einig - sowohl dabei, dass die Shot-Recovery nur ein Faktor von vielen ist, als auch dabei, dass die PID-Anzeige nur ein Wert von vielen ist und im Zusammenspiel interpretiert werden muss.

Aber eine Kombination aus a) einfachem Sensor b) fragwürdiger Positionierung und c) katastrophalen Parametern macht alles nur schlimmer.

Mein Ziel ist nicht die Maschine schlechtzureden, sonst hätte ich sie nicht behalten sondern sie zurückgeschickt und mich in die Phalanx derer eingereiht die schreiben "ist Schrott, hatte ich mal, aber wollte mich mit dem Problem nicht weiter befassen". Grund: Ich halte die technische Basis für sehr sinnvoll und in diesem Preissegment für sehr gut. Allerdings gibts eben Unsinnigkeiten die einem den ganzen Tag versauen können beispielsweise weil die Maschine per Zeitschaltuhr aufgeweckt wird aber nichts macht außer kurz pumpen und dann dauerpiepsen und dann (zumindest bei mir) den Dampfboiler abschaltet aber auch nach Wassernachfüllen nicht mehr einschaltet.

Deshalb würde ich an Umbauten anpeilen:
- Temperatursensor und PID komplett raus, Umbau auf faustino (Raspberry habe ich verworfen)
- Kippschalter raus, Löcher größer bohren/fräsen, Isolierring rein und Scheiben dazwischen, Schalter (evtl. neue falls es von der Gewindelänge nicht reicht) wieder rein
- Wasserstandsschalter zur Maschine hin überbrücken, Schalter für reine Warnlampe (falls möglich, die vorhandene) nutzen
- Wassertank/Anschaugschlauch/Nachfülltechnik/Überlauf - noch offen, keine Ahnung wie man das mit Privatmitteln optimalerweise lösen kann

 

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> WEIL DIE RIESENGRUPPE ERST MINUTEN SPÄTER WIEDER IHRE KÄLTEWALLUNGEN (NUR SHOT) ODER HITZEWALLUNGEN (DAMPFEN) HINTER SICH HAT

Ich habe Deine Ausführungen zur Gruppentemperatur nie verstanden. Da wedelt der Schwanz mit dem Hund: die Gruppe hat viel Einfluss und soll sogar bestimmen, wie der PID den Boiler regelt oder wie lange man wartet.

Warten ist keine Lösung, das bringt einen bei solchen Gruppen nie zur optimalen Temperatur (d.h. in die Nähe der Boilerwassertemperatur). Man muss die Gruppe bzw. den Wasserpfad der Silvia durch Spülen mit dem PID-temperierten Wasser aus dem Boiler bei Bedarf und kurzfristig in die Nähe der Brühwassertemperatur ziehen. Dann gibt es keine "WALLUNGEN", die man erdulden muss. Es regiert schnell eine Temperatur, die der PID herstellt. Bei diesem Vorgehen ist ein Siebträger mit leerem Sieb einzuspannen, um das Wasser am schnellen Herausrauschen zu hindern.

Ein verbleibende Differenz der Gruppentemperatur zur Brühwassertemperatur von ein paar Grad ist unkritisch (geringe Relativtemperaturen wirken sich auf kurzer Strecke nicht aus) - aber ein nennnswerter Fehler der Boilerwassertemperatur wäre unerwünscht, der kommt im Sieb an. Deshalb ist es wichtig, dass die Boilerwassertemperatur beim Spülen der Gruppe gut geregelt wird. Der Boiler muss konstant und anhaltend Wasser mit der richtigen Temperatur liefern und kurz danach (<<30s) muss ein Bezug folgen können. Lange bleibt die Gruppe nicht dort, wo man hinzieht.

Das Problem: Die Heizung reicht nicht aus, um das Vorhaben mit einem Leerbezug zu realisieren. Jede Sekunde Leerbezug erfordert vier Sekunden volles Heizen. Die Temperatur im Boiler fällt sofort, er Preis für das Aufwärmen der Gruppe wird zu hoch. Mit caffè! lösbar: Man nutzt die elektronische Pumpenregelung und reduziert die Förderleistung, bis die Heizung nicht überfordert ist. Dafür ist das Flush-Feature vorgesehen. Passend dazu muss man ein Ramp&Soak-Heizprogramm für den Flush festlegen.

 

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octabeer: hast du denn jetzt die temperatur an der brühgruppe eigentlich mitgemessen?

Eigentlich sollte man doch korrelierend zur kesseltemperatur eine BG-temperatur ermitteln können, bei der man reproduzierbare Ergebnisse erhält. Ich messe so: tesa-film auf BG geklebt (das durchsichtige. geht super und hält ewig, es muß aber tesa sein) und dann per IR-thermometer gemessen.

Da die BG dieselbe wie die Silvano ist, würden mich deine BG-Temperaturen interessieren, insbesondere nach den langen Standzeiten.

 

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octa: die Silvia würd ich hier rauslassen: das Problem, was sich dort aus der Kesselerhitzung durch Dampfen entsteht, gibts ja bei der Lelit nicht. Sorgt evtl. für Verwirrung hier;-)

Ich hab leider kein Fluke und poste deshalb auch nur ungern Messwerte. Wasser mess ich mit nem Greisinger. Sehr schnell und genau aber ohne Datenlogging und nur mit 2 Personen machbar. IR messe ich mit nem kleinen Handteil. Ist sicher nicht sehr genau, absolut gesehen, ich nutze es aber für mich halt relativ (also wichtig sind ja die Unterschiede.) Insofern funktioniert es bei mir. Zum Vergleichen ist es aber natürlich nur bedingt geeignet.
Messen ist eh immer so eine Sache...ich denke bezüglich unseres Espressos ist es viel viel wichtiger gute Verlaufs- und Relativgrößen zu haben, als absolute Werte, die eh niemand soo genau bei sich dann nachbauen kann.

Vielleicht hülfe es für deinen Abschlußbericht zur Lelit, quasi eine kleine Gebrauchsanweisung zu entwerfen, bzw. Tips, wie man die Lelit am optimalsten nutzt. Ich denke, daß ist am hilfsreichsten.

Für die Zukunft wäre ich noch sehr gespannt, ob du die Lelit umrüstest mit Pressure Profiling. Es bleibt auf alle Fälle spannend, was man aus diesen doch erschwinglichen Maschinen jetzt herausholen kann. Danke nochmals für alle Messungen.

 

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Hallo!

Erst einmal danke an alle! Ihr macht mir die Entscheidung zum Dualboiler so schwer!

Ich wollte mal an alle LelitPL60PlusT benutzer fragen, was Sie so von der Dampfleistung/Milchaufschäumen halten? Vergleich zu anderen Maschinen ? Ich finde den Boiler mit 0.4 L ein bisschen kleingeraten, aber vielleicht täusche ich mich.

@octabeer Danke für dein Input per PN betreffend Dampfleistung, ich möchte einfach mehere Meinungen gehört haben , nicht das ich dir nicht glaube =)

 

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Hallo sterandzzo,

ich habe die Lelit PL60 plus T seit ca. einem Monat und kann als Siebträgereinsteiger zwar keinen Vergleich mit anderen Maschinen aber meine bisher gemachten Erfahrung mitteilen.
Ich habe drei Milchkännchen: ein 0,3 L NoName, 0,5 L Motta und 0,9 L NoName. Mit allen drei Kännchen schaffe ich es, schönen Milchschaum zu erzeugen. Die Einfachheit, mit der dies gelingt, war eines der Punkte, die mich als Siebträgerneuling überrascht hat.
Für Kännchen > 1 L denke ich wird die Luft dann dünn, weil die Dampflanze irgendwann auch zu kurz ist. Ansonsten habe ich nie das Gefühl, es fehlt an Dampfpower. Die mangelnde Dosierbarkeit (es ist ja bei der Lelit nur ein An-/Aus-Schalter für den Dampf) habe ich bis jetzt auch nicht als Nachteil empfunden. Wobei natürlich auch hier der Vergleich fehlt.
Ein Hinweis in Hinblick auf deine Entscheidungsfindung: Ich würde die Maschine sofort wieder kaufen.

 

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Hallo sterandzzo,

mein Vater hat die Lelit PL60 plus T (wie bekannt Dual-Boiler), ich die Graef ES91 (Thermoblock).

Ich kann an meiner ES91 sehr guten und vor allem feinen Milchschaum produzieren. Bei einem 0,6er Kännchen (derzeit habe ich nur das) dauert das aber voll aufgedreht schon knapp eine Minute, bis die Milch so heiß ist, das ich das Kännchen kaum mehr anfassen kann.

Der Unterschied war schon ein kleines „WOW“-Erlebnis, aber im Nachhinein betrachtet stört es mich bei der Lelit etwas, dass ich den Dampf nicht regeln kann. Kippschalter umlegen = volle Kraft voraus! Das mit dem rollen und ziehen sollte man schon wenigstens im Ansatz beherrschen, denn die Milch wird in einem 0,3er-Kännchen innerhalb von 20-30 Sekunden zu heiß für den Fingertest.:wink:

Technisch hat die Lelit beim Milchschäumen definitiv wegen dem höheren Druck beim produzieren einen Vorteil, aber wenn ein paar Sekunden mehr für den Milchschaum nicht wehtun, dann reicht ein Thermoblock voll und ganz.

Was Espresso betrifft steht meine ES91 der Lelit in nichts nach bzw. hat dort einen großen Vorteil. Bei der Lelit wartet mein Vater etwa 20 Minuten, bis er den Erstbezug startet, weil der Espresso erst dann gut schmeckt. Meine Maschine ist nach gut 5 Minuten komplett durch geheizt und bereit für den Erstbezug. Danach oder zeitgleich mit dem Espresso raus lassen 1 Minute Milch schäumen, Cappu fertig machen und genießen!

Preislich gesehen spielt die Lelit ganz einfach in einer anderen Liga (ca.1000 €/ca. 400 €), aber neidisch sein muss ich auf die Maschine nicht. Im Gesamtpaket lässt sich der etwas schwächere, aber dafür mit Drehregler regulierbaren Dampf der ES 91 sehr gut verkraften und für den Preisunterschied bekomme ich jede Menge leckere Kaffeebohnen. :razz:

 

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? Bist du sicher...? Meinst du wirklich damit dei Qualität und den Geschmack eines Espressos?....:shock: Ich würde das zumindest stark bezweifeln... Man kann natürlich auch- wenn man wenig Ahnung hat, auch auf der lelit so "schlechten" Espresso machen, daß er wie auf der ES91 schmeckt (nicht im Sinne daß das ganz schlecht ist, aber daß quasi das Leistungsvermögen der Lelit einfach nicht ausgeschöpft wird)

 

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Äähm, räusper...woher kommt Deine Sicherheit respektive Erfahrung, um diese Maschinen beurteilen zu können? Hattest Du die Graef ES91 und die Lelit PL 60 plus T im eigenen Gebrauch?

Wenn ja, dann bitte ich vorab um wohlwollende Nachsicht.

Saluti!

Zia Fofa