Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

Diskutiere Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso? @Gunnar: Andere Tests haben zu anderen Ergebnissen geführt,...

  1. #381 gunnar0815, 10.02.2014
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Ich hab wie blöd das 21 g Sieb immer um eine Stufe weiter Aufgebohrt um mit 21 g auch auf die Flussrate von 21 g zu kommen. Leider blieb es bei der Flussrate von 18 g stehen und änderte sich kein Stück. Hat glaube ich ca. 300 Löcher die alle mit so einem kleinen Bohrer zu vergrößern ist schon eine Geduldsarbeit. Weiß gar nicht mehr genau ob 0,2; 0,3; und 0,4 mm oder 0,3; 0,4 und 0,5 mm.
    Irgend so was. Müsste man mal hier suchen.
    Auf jeden Fall tat sich da rein gar nichts an der Flussrate.
    Wäre ja auch unlogisch dann müsste man nicht mehr auf den Mahlgrad usw. achten.
    Aber wenn du es nicht glaubst nimm dir eine Standbohrmaschine und kauf dir ein Bohrersatz bei Conrad 0,3-1,2 mm und probiere es selbst.

    Gunnar
     
  2. NiTo

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Meine Frage ist hier, wie sollen gerade die VST Siebe das schaffen? Was ist der Unterschied zu Präzisionssieben anderer Anbieter, wie z.B. IMS oder LF, bzw. gibt es überhaupt einen?

    Mehr Löcher im Boden machen aber doch nicht automatisch auch eine größere Lochfläche - das hängt doch auch vom Durchmesser der einzelnen Löcher ab.

    Sorry für die Frage, aber kannst du gerade mal posten wo das nachzulesen ist? Nicht weil ich es nicht glauben würde (im Gegenteil, es erscheint mir logisch), sondern nur wegen meiner Faulheit (mag nicht lange suchen, falls du die Stelle gerade parat hast).

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  3. #383 jazzadelic, 10.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.02.2014
    jazzadelic

    jazzadelic Mitglied
    Moderator

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Gelingt es Dir wirklich nicht, den Gehalt des Beitrages zu verstehen und einzuordnen?! Ich habe doch ganz offensichtlich KLISCHEES karikiert.

    Das Foto des 3rd Wave Barista, der vor der Maschine buckelt stammt von mir!

    [​IMG]


    Wenn ich die Sache so ernst sehen würde wie Du es anscheinend tust, dann würde ich solch ein Bild wohl kaum posten.


    In Post # 345 habe ich nochmal zu meinem nicht ernst gemeintem Beitrag klargestellt:
    feuilletonistisch = humorvoll, oberflächlich, unwissenschaftlich

    Bevor Du das nächste Mal entgleist ("krankhaft", "lächerlich", "albern" etc.) , wäre es schön, wenn Du Dir ein wenig mehr Mühe beim Lesen machen würdest. Man könnte sonst denken, der Liberica bekommt Dir nicht so gut. Ich bin hier nicht auf Streit aus, aber lass mich von Dir auch nicht anpöbeln!

     
  4. #384 infusione, 10.02.2014
    infusione

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    @gunnar
    Beim Espresso findet der Druckabbau über dem Puck statt. Das Sieb sollte den 1 bzw. 2ml/s Durchfluss kaum Druckabfall abverlangen. Da bin ich ganz bei dir.

    Bei der Extraktionsrate bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Ein Refraktometer + reproduzierbare Filterung des Espresso brächte Klarheit.

    Die Siebe allein werden es aber nicht sein, sonst könnte man mit VST-Sieben im Gegenzug keine dunkel gebrannten Espresso mehr zubereiten, da die Säurebalance überschritten und der Espresso bitter würde. Das ist aber nicht der Fall.

    infusione
     
  5. #385 NiTo, 10.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.02.2014
    NiTo

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    @ Interessierte,

    hier sind meine Messergebnisse mit einer "Barschlampe", und zwei verschiedenen Sieben:


    Dritte
    & vierte Messung, 3. mit IMS / LF Präzisisionssieb 6/9g (wie 1. und 2. Messung), 4. mit La Cimbali 6g Sieb:

    Kaffeesorte: Parottacaffé Gran Crema; was drin ist weiß Angelo ;-)
    Mühle: Graef CM800 (Mahlgrad der dritten und vierten Messung identisch zu zweiter Messung)
    Maschine: Gaggia Selecta DeLuxe

    3. Messung:
    Sieb: 6/9 g IMS B68 1T h24.5 E (identisch mit LF 1460105) feinmechanisches (Präzisions-) Sieb
    Kaffeemehl im Sieb: 8,9 g
    Bezugsdauer: 25 Sekunden
    Espresso in der Tasse: 30 ml (entspricht 23,6 ml aus 7 g), davon 10 ml Crema; Gewicht: 21,9 g; Relation Getränkegewicht/Kaffeemehlgewicht 2,46


    4. Messung:
    Sieb: 6 g La Cimbali (identisch mit LF
    LF1160085)
    Kaffeemehl im Sieb: 8,9 g
    Bezugsdauer: 25 Sekunden
    Espresso in der Tasse: 41 ml (entspricht 32,2 ml aus 7 g), davon 11 ml Crema; Gewicht: 32,8 g; Relation Getränkegewicht/Kaffeemehlgewicht 3,67

    Geschmacklicher Unterschied der beiden Bezüge (identischer Mahlgrad): IMS Sieb runder, nahezu keine Säure und Bitterstoffe; LC Sieb sowohl mehr Säure, als auch mehr Bitterstoffe, kantigerer Geschmack (natürlich subjektiv; beide Bezüge gut trinkbar, den IMS Bezug fanden jedoch sowohl meine Frau als auch ich deutlich leckerer).


    Erste & zweite Messung, Kaffeesorte: Parottacaffé Amabile:
    Sieb: 6/9 g IMS B68 1T h24.5 E (identisch mit LF 1460105)

    Kaffeemehl im Sieb: 8,9 g
    Bezugsdauer: 25 Sekunden

    1. Messung:
    Espresso in der Tasse: 38 ml (entspricht 30 ml aus 7 g), davon 8 ml Crema; Gewicht: 35,1 g; Relation Getränkegewicht/Kaffeemehlgewicht 3,94

    2. Messung (feinerer Mahlgrad):
    Espresso in der Tasse: 30 ml (entspricht 23,6 ml aus 7 g), davon 8 ml Crema; Gewicht 24,8 g; Relation Getränkegewicht/Kaffeemehlgewicht 2,79

    Geschmack im Vergleich: Zweiter Bezug einfach kräftiger (konzentrierter), ansonsten alles nahezu gleich, eventuell etwas (kaum wahrnehmbar) weniger Säure.


    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  6. #386 Ganzo, 11.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.02.2014
    Ganzo

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    @Gunnar:

    Zitat: "Die Summe aller Löcher im Filterboden hat damit überhaupt nichts zu tun. ..."

    Im HB-Forum ist die Tatsache allgemein unbestritten, daß die VST-Siebe wegen des größeren Flows gegenüber Standardsieben gerade deshalb für diesen Zweck besonders geeignet sind.

    Hier nur ein Beleg von vielen:

    by another_jim on May 06, 2013, 9:48 pm

    ......
    "The VST basket is designed with extra hole area, so you can dose higher than normal and still grind fine."

    aus: http://www.home-barista.com/home-ro...-size-and-other-variables-t25834.html#p301814


    @NiTo:

    Zitat: "Meine Frage ist hier, wie sollen gerade die VST Siebe das schaffen?

    Genau das habe ich oben am Beispiel der VST-Siebe beschrieben. Das schaffen auch andere Siebe, wenn sie eine höhere Dosis bei einem höheren Flow als vergleichbare Standard-Siebe erlauben.

    Zitat: "Mehr Löcher im Boden machen aber doch nicht automatisch auch eine größere Lochfläche - das hängt doch auch vom Durchmesser der einzelnen Löcher ab."

    Ich schrieb: "größere Lochfläche*", d.h. "* die Summe aller Löcher im Filterboden".


    Hintereinander geschaltete Widerstände (Puck, Filterboden) summieren sich. Wenn ich durch eine größere Lochfläche den Fließ-Widerstand im Filterboden senke, dann kann ich den eingesparten Betrag in einen höheren Puck = größerer Dosis oder eben in einen feineren Mahlgrad stecken.

    Hierbei stütze ich mich auch auf eigene Erfahrung. Ich experimentiere seit längerem mit vier verschiedenen Pavoni-Doppelsieben, die sich sowohl durch das Fassungsvermögen als auch durch den Filterboden (Flow) unterscheiden und kann die Erkenntnisse aus HB bestätigen.

    Ganzo
     
  7. NiTo

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Ach so, du meintest "die Summe aller einzelnen Lochflächen", und nicht die Summe aller Löcher. Denn die Anzahl (Summe) aller Löcher alleine sagt tatsächlich nichts über die gesamte Lochfläche aus.

    LG Thomas
     
  8. #388 gunnar0815, 11.02.2014
    gunnar0815

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Finde ich nicht mehr nur das hier

    http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/32389-kaffeesieb-aufpieksen.html

    Muss also vor 26.10.2009 gewesen sein.
    Bin für die über 2 Stunden Bohraktion für nichts und wieder nichts auch nicht grad stolz.
    Kann es ja noch mal berichten. Hatte bei einer alten Maschine ein vollkommen verdrecktes 1er Sieb.
    Da waren die Löcher so zu das sie einen Widerstand produzierten der höher was als der Kaffeewiderstand. Nach Reinigung hat sich die Flussrate geändert. Daraus zog ich den falsche Schluss man könnte die Siebe durch die Lochfläche angleichen.
    Mein 21 g Sieb war bzw. ist immer noch ein 18g Sieb von der Flussrate. Also wenn ich da 18 g rein fülle bei gleichem Mahlgrad wie beim 2er und 1er dann passt die Flussrate zu 18g also 2,5fach (2er mit ca. 14g 2fach; 1er mit ca. 7 g 1fach)
    Dieses 21 g Sieb wollte ich so verändern das ich 21 g rein füllen kann und eine Flussrate von 3fach hab.
    Der Conrad Bohrersatz fängt mit 0,3 mm an
    Mini-Spiralbohrer-Kassette 0,3 - 1,2 mm 20tlg. im Conrad Online Shop | 806196
    Werde dann wohl mit 0,3 mm angefangen haben. Dann 0,4 mm und zum Schluss 0,5 mm verwendet haben. Das waren dann so um die 1000 Löcher.
    Das Sieb hat sich aber in der Flussrate kein Stück geändert.
    Die Löcher bzw. die Gesamtlochfläche im Sieb muss also eine Mindestflussrate zu lassen die höher ist als die Flussrate das Puckes sonst würde sich das Wasser im Sieb stauen was den Puck dann aufschwemmt. Und die Lochgröße muss aber noch so klein sein das der Kaffee zurückgehalten wird.
    Alles dazwischen ist relativ egal. Und der Bereich ist doch recht groß.
    Aber vielleicht hat ja auch jemand hier 2-3 Stunden Zeit und testet es mal selbst. Bohrer + Bohrfutter für die kleinen Bohrer gibt es bei Conrad.

    Gunnar
     
  9. #389 infusione, 11.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.02.2014
    infusione

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    @Gonzo:
    Wenn ich dich richtig verstanden habe, bezeichnet Flow den Fließwiderstand von Puck und Sieb bei gleichen Pucks (Kaffee, Mahlgrad, Dimensionen und Tamp). Der Flow wäre damit in erster Linie zum Vergleich von Sieben geeignet.

    Siebe, die wesentlichen Druckabfall produzieren werden als Crema-Siebe bezeichnet.

    Nach unser vorher festgelegten Definition: Nordischer Espresso verwendete leichte Röstungen und höhere Extraktionsraten sind wir jetzt auf der Suche nach den bestimmenden Faktoren für die höhere Extraktion.

    Ich kann mir bei unterschiedlichen Sieben durchaus eine unterschiedliche Durchstömung des Pucks und damit unterschiedliche Extraktionsraten vorstellen, ohne dass sich die unterschiedliche Durchströmung merklich auf den Druckabfall auswirkt. Wäre das so, hätten Jim und Gunnar recht.

    Ganz allgemein gesprochen muss man an allen bestimmenden Stellen die Abweichungen verringern um den Mittelwert anzuheben. Für Sieben würde das bedeuten die Abweichung die einzelnen Lochdurchmesser klein halten, um den mittlerren Lochdurchmesser zu erhöhen und den Abstand der Löcher verringern zu können.

    Aber es gitbt ja noch andere Schlüsselstellen, die ich mindestens genauso interessant finde:
    * Mühle, Mahlgut, Korngrößenverteilung
    * Intrashot und Intershot Temperaturstabilität

    Wie siehts bei den nordischen Baristas mit PI und Pressure Profiling aus? Gibts da Erfahrungen zu der Auswirkung auf die Extraktion?

    Gruß, Stefan
     
  10. #390 gunnar0815, 11.02.2014
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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Da gibt es garantiert unterscheide. War nicht das La Spaziale 1er Sieb das was man mit 10 g füllen muss aber Geschmacklich er wie ein 7 g Sieb rüber kommt?
    Hat doch auch jemand geschrieben das er das Gefühl hätte das 3 g einfach nur zum Füllen gut sind man könnte da auch Gips für nehmen.
    Finde ich aber auch nicht mehr hier das Sieb von tidaka http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/68911-full-metal-basket-das-ultimative-1er-sieb.html
    Aber dort finde ich diesen Vergleich leider nicht.
    Denke grade bei 1er Sieben wird es da große unterscheide geben.
    Wenn die Siebe grade gebaut sind und Löcher bis zum Rand haben sehe ich keine Grund außer den Siebdurchmesser und damit die Kaffeefüllhöhe was die Extraktionsrate beeinflussen könnte.
    Viel mehr als ein 60 mm Durchmessersieb wird man nicht in einen normalen Siebträger rein bekommen. Mein 21 g Sieb verjüngt sich nach unten auf ca. 57 mm. Und die Löcher gehen nur bis 51 mm. Da wäre noch etwas Spiel nach Außen.

    Gunnar
     
  11. #391 gunnar0815, 11.02.2014
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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Um einen möglichst gleichmäßig Durchfluten des Kaffees zu gewährleisten macht für mich jetzt sogar die gleiche Lochgroße und Abstand Sinn. Wichtig ist aber auch das die Löcher bis zum Rand gehen damit dort keine Toten Ecken entstehen.
    Das ganze spielt aber nur eine Rolle bei hellen Röstungen bzw. nordischen Espresso.
    Bei dem klassischen Espresso fand ich das Carimali 1er vom Geschmack immer etwas besser als das LM 1er. Der klassischen braucht wie bei der Mühle wohl mehr Ungleichmäßiges.

    Gunnar
     
  12. #392 gunnar0815, 11.02.2014
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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Hab vor ein paar Tagen korrigiert. Das LM 1er war doch schon extrem voll
    Jetzt hab ich 8,5 g auf 21,2 g Flüssigkeit in 25 Sek. das ist Faktor 2,5 schon wieder viel näher am klassischen Espresso.
    Fand den Geschmacksunterschied nicht so wahnsinnig. Hab aber auch nicht genau verglichen.
    Werde ich mal machen wenn ich den neuen Timer eingebaut hab.

    Gunnar
     
  13. hne

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Genau der Form des Siebes (eigentlich des Pucks) sollte das entschiedene Faktor sein. Zu kleine gesamte Löchfläche werde gewiss als Durchflußbegrenzer wirken aber zwei Durchflußbegrenzer nacheinander werden doch nicht summiert.

    Weiter zum Thema Extraktionswissenschaft (auf English):
    Some Aspects of Espresso Extraction
     
  14. #394 infusione, 11.02.2014
    infusione

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    @hne: Danke für den Link
     
  15. #395 Solitär, 11.02.2014
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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    @gunnar et al.:
    Ich finde die Diskussion um die Siebe sehr interessant. Könnte man die bisherigen Beiträge dazu in einen eigenen Thread packen lassen? Ich fürchte auf Seite 40 eines Threads mit ganz anderem Titel geht die Diskussion unter, obwohl es bestimmt Viele gibt die hier was beizutragen hätten.
     
  16. #396 gunnar0815, 11.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.02.2014
    gunnar0815

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  17. #397 dharbott, 12.02.2014
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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    bin fast wieder um leben, morgen gibts mal wiederr eine stand der Dinge.
    die subthreads finde ich super. echtes virtuelles programmmanagement. vielleicht in zukunft 1 oberthread mit definition der subthreads und dann zusammenfassung der ergebnisse der Subthreads
     
  18. #398 dharbott, 14.02.2014
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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Stand der Dinge...
    Nordic Definition um: Die Verwendung von Hochextractionssieben wird empfohlen um eine höhere Extraktionsrate (TDS) zu erreichen.
    Eure Test, soweit in diesem Thread veröffentlicht. Interessant ist, das viele von den Brewratio's nicht der Tabelle von Andy entsprechen.
    Ich schreibe diesbezüglich an Andy S.
    Weiche Kriterien Pro um Röstdatum bekannt erweitert.

    Espresso:
    Jedes Getränk was mit einer Espressomaschine zubereitet wird, ausgenommen Schümli, Coffeeshots.
    Es gibt viele Möglichkeiten außerhalb der folgenden Klassifizierungen Espresso zuzubereiten.

    Klassischer Espresso:


    [​IMG]

    Der klassische Espresso, wie er in Italien im 20. Jahrhundert entstanden ist, wird immer aus Kaffeebohnen zubereitet, die vergleichsweise dunkel geröstet sind. Im Süden Italiens ist eine noch dunklere Röstung üblich. Häufig sind die Bohnen bis zum oder über den zweiten Crack hinaus geröstet (Röstgrad 7+), bestehen aus einer Mischung aus Bohnen unterschiedlicher meist unbekannter Herkunft, und enthalten einen Anteil von 0 bis 100% Robusta. Traditionell werden werden 8 g ± 1g Kaffee in ein Sieb der Größe 1 gegeben und zubereitet, dies ist historisch bedingt und beruht auf der Limitierung der Handhebeler Brühgruppen. Durch dunklere Röstung werden Sugar Browning Aromen besonders betont (schokoladig, karamellig, nussig)

    Brührezept auf Basis des INEI Standards


    • Kaffeemehl (Mischung) : 8 g ± 1g
    • Sieb: 1ner (6 oder 7 gramm)
    • Wasseraustrittstemperatur der Maschine 90°C ± 2°C
    • Bezugszeit: 25 ± 5 Sekunden
    [TD="width: 169"]Yace [/TD] [TD="width: 54"]Nito[/TD] [TD="width: 86"]Nito[/TD] [TD="width: 86"]Gunnar[/TD]
    User Nito Nito espressonistin Yace
    Post #239 #239 #355 #359 #359 #393 #393 #400
    Kaffee Parottacafé Amabile Parottacafé Amabile unbekannt Canarinho Canarinho Parottacaffé Gran Crema Parottacaffé Gran Crema unbekannt
    Kaffeemehl im Sieb: 8,9 8,9 7 7 7 8,9 8,9 8,5
    Bezugszeit 25 Sek 25 Sek 20 Sek 25 Sek 26 Sek 25 Sek 25 Sek 25 Sek
    Gramm in der Tasse 35,1 24,8 28 23,4 22,9 21,9 32,8 21,2
    Brewratio 25% 36% 25% 30% 31% 41% 27% 40%



    Nordic Espresso:

    [​IMG]



    Der nordic Espresso (auch moderner Espresso oder 3rd Wave Espresso) ist Anfang des 21. Jahrhundert in Australien,Neuseeland,USA und dem nördlichen Europa entstanden. Er wird immer aus helleren Röstungen hergestellt, die deutlich vor dem zweiten Crack (Röstgrad 1-4) beendet werden und keine öligen Stellen auf den Bohnen zeigen. Häufig werden Mischungen aus nur wenigen Kaffeesorten mit bekannter Herkunft, oder sogar Single-Origin Kaffees verwendet. Robusta ist aktuell noch unüblich. Als Standardgröße hat sich der Doppio (doppelter Espresso) durchgesetzt, da die modernen Maschinen keine mechanische Limitierung haben. Dies spiegelt sich auch in den Brührezepturen der Röster wieder. Die Verwendung von Hochextractionssieben wird empfohlen um eine höhere Extraktionsrate (TDS) zu erreichen. Durch hellere Röstung werden enzymatische Aromen besonders betont (fruchtig, blumig, würzig)

    [TD="width: 116"]Coffee Collective[/TD] [TD="width: 86"]Square Mile[/TD]
    Brührezepturen Domimü aktuell Tim Wendelboe Workshop Coffee
    Dose 22g 18 – 19 g 19g 19 g 18 g -19 g
    Brew temperature 93°C 93°C – 94°C 93.8C 93° C 94ºC-94.5ºC
    Brew weight 33g 35 g – 37 g 30-32g 37 g 32 g -34 g
    Brew time 25s 30 s – 35 s 32 s 27 s -29 s 28-30 s
    recomended filtertype VST 20g VST 18 g k.A, VST 18 g VST 20g



    Folgende harte und weiche Kriterien helfen bei der Klassifizierung:

    [TD="width: 133"]MHD[/TD] [TD="width: 100"]Siebträger[/TD] [TD="width: 100"]Mühle[/TD]
    Nordic Espresso Röstgrad Herkunft Siebe
    Harte Kriterien PRO Röstgrad 1-4 2 Monate
    Weiche Kriterien PRO Herkunft bekannt Hochextractionssiebe Röstdatum bekannt Bodenloser ST On Demand
    Harte Kriterien CONTRA Röstgrad 7-10
    Weiche Kriterien CONTRA
    klassischer Espresso
    Harte Kriterien PRO Röstgrad 7-10 1-2 Jahre
    Weiche Kriterien PRO Herkunft unbekannt Doser
    Harte Kriterien CONTRA Röstgrad 1-4
    Weiche Kriterien CONTRA



    "Sub"Themen:
    # 3rd wave Röster und Röstungen
    # Das Sieb
     
  19. AndyS

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    Yes, I believe the Italians prefer a very dilute espresso with a low dose/beverage ratio. Since they usually drink their coffee with sugar, they are not bothered so much by the bitter flavors that results from these lungo espressos.
     
  20. Mart

    Mart Mitglied

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    AW: Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

    @dharbott: schön zusammen gefasst. War es Absicht, dass du beim INEI Standard auf 90º+- 2º hoch gegangen bist? Im Standard steht ja was von 88º
    Ansonsten habe ich das Gefühl, unsere Definition taugt langsam was.
     
Thema:

Was ist nordischer Espresso und was unterscheidet Ihn von Italinischem Espresso?

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