Dualboiler, Zweikreiser oder Thermoblock

7-9 Grad Verlust während des Bezuges? Das soll nicht sein, das habe ich nicht mal bei meinem einfachen Zweikreiser.

 

Da es scheinbar ein großes Rätsel ist, was gemessen wird, hier mein optimaler Tuning-Tipp: Klebt den Temperatursonsor außen auf den Kessel - schon habt ihr viel weniger Temperatur"verlust"...

 

Der Preis einer Espressmaschine wird zu einem nicht unerheblichen Teil durch das verbauten 'Metall' und deren Qualität bestimmt.

Wenn man sich eine Rocket Giotto ansieht, dann kann man sehr gut erkennen, wie hochwertig die Edelstahlhülle gearbeitet ist. Vergleichst du das mit einer QM3004, dann wird der Unterschied sofort auffallen. Da eine Thermoblockmaschine auch mit einem kleineren Gehäuse auskommen kann, wird hier noch einmal viel Material eingespart.

Einfach ausgedrückt: du bekommst wofür du bezahlst.

Zur Temperaturstabilität gibt es unterschiedliche Meinungen zu den Thermoblockmaschinen. Ohne dass ich es sicher sagen kann: aber wenn ich mir ein vergleichsweise ungenaues Thermostat vorstelle (man schaue sich das Datenblatt des Campini TY60 an), das auf einem kleinen Thermoblock sitzt und 'on the fly' durchschießendes Wasser stabil erwärmen soll, dann habe ich meine Zweifel bzgl. der Genauigkeit. Aus meiner Erfahrung schmeckt ein Espresso aus einer Thermoblockmaschine tendenziell 'hart', was ich darauf zurückführen würde, dass das Thermostat plötzlich die Heizungen im Bezug anschaltet und die Energie in dem Moment voll auf das Bezugswasser durchschlägt = "Kaffee verbrennt".

Würde man das mit einem Thermoblock hinbekommen wollen, müsste man das System mE ganz anders aufbauen. Wir haben das mal mit einer Spezialfirma in Österreich ausdiskutiert (mit Termin mit deren Ingenieuren in A) und danach endgültig verworfen. Hier wurde 'alles' besprochen, inkl. Plasmaheizungen und einer Art Schleife für das Wasser, so das man das erhitzte Wasser zurückzirkulieren könnte, falls es nötig wäre.

Jedoch...man bekommt mit diesen Maschinen auch Espresso hin. Sie sind nicht schlecht, auch wenn ich Boilermaschinen immer vorziehen würde.

 

Also das macht meine Quickmill nie. Jedenfalls wenn ich direkt nach der Aufheizphase beziehe. Ich hätte jetzt eher gedacht, der Nachteil dabei wäre, dass das Wasser während dem Bezug kühler wird, eben weil sie nicht nachheizt.

 

Ok...dann stellt sich in der Tat die Frage, woher die Wärme für einen 25ml- oder 50ml-Bezug kommt. Aber vll. passt das ja ganz prima. Meine 2850 (oder wie sie auch immer hiess) war im Geschmack tendenziell hart und ich meine sie hat beim Bezug geheizt.

 

• Die 1050W-Heizung der Silvia kann beim 1er-Bezug alle Wärmeverluste ad-hoc ausgleichen. Das kann man themodynamisch abschätzen. Der Regler muss die Leistung nur richtig einsetzen.
  
• Beim 2er-Bezug nicht immer (s.u.), aber das Defizit ist i.d.R. so klein, dass - wie Messungen im Sieb zeigen - die aufgeheizte Masse der Messing-Gruppe das ausreichend überbrückt. Der Temperurverlauf eines Sensors an der Boilerwand entspricht nicht dem Temperaturverlauf in der Boilermitte oder gar dem im Sieb.
  
• Ein Leerbezug zwingt die Heizung dieser und aller anderen Maschinen schnell in die Knie: Dafür hat sie dreimal zu wenig Leistung. Der Bedarf beim Leerbezug liegt um 3500W – das könnte eine 10A-Haushaltssteckdose gar nicht liefern. DenTemperaturabfall durch Leerbezugsrate kann man mit viel Boilervolumen kaschieren (kauft keine Thermoblocks) oder durch Reduzieren der Leerbezugsrate vermeiden.

Wer die Thermodynamik-Formeln nicht im Kopf hat, kann alles hier ausrechnen lassen:

Chemie-Rechner: spezifische Wärmekapazität

1. Unter Zeit eintragen: 25s
2. Unter "m" eintragen: 0,06kg (= 60ml Wasser) beim 1er-Sieb oder 0,11kg (110ml) beim 2er-Sieb. Durch kleine Zuschläge auf die bekannten Mengen (25g-30g Wasser pro Tasse) wird überschlagsmäßig berücksichtigt, dass man nicht nur Wasser für das Endprodukt braucht, sondern zusätzlich Wasser für diverse Hohlräume und zum Tränken des Pucks.
3. Unter "ΔT" eintragen: 76K (von 20ºC im Tank auf 96ºC mittlere Boilertemperatur, was etwa die Boileraustrittstemperatur ist und sich bis zur Dusche auf ca. 92ºC abkühlt). Mit Berücksichtigung der Tankerwärmung (nach einiger Standzeit wird das Tankwasser 10K wärmer) würde man z.B. mit ΔT=66K rechnen.

Dann auf "Berechnen" klicken und die erforderliche elektrische Leistung ablesen, die zum Ad-Hoc-Ausgleich der Wärmeenergieverluste notwendig ist:

Code:

1er-Sieb:    1017W (mit Berücksichtigung der Tankerwärmung: 662W)
2er-Sieb:    1398W (mit Berücksichtigung der Tankerwärmung: 1214W)
Leerbezug:   3178W*

Jetzt noch 50W draufschlagen, weil eine kleine Espressomaschine etwa diesen Anteil durch Wärmeabstrahlung verliert.

Angesichts dieser Zahlen wird klar, warum viele Espressomaschinen um 1200W haben und man könnte man sich mal überlegen, welche Sinn davon abweichende Maschinen wie die Quickmill Silvano mit 600W ergeben.

--
* ULKA E-Serie: Ca. 600ml pro Min = 250g in 25s

 

Sorry das ich dazu was schreiben muss, ich schätze Deine Beiträge in der Regel sehr ... aber:
meinen, schätzen, vorstellen und vermuten hilft niemandem der es wissen möchte.

Benötigte Länge , Durchmesser und Temperatur der Leitung im TB lassen sich doch bei bekanntem Durchfluss (z,b, 50ml/30sec) recht gut einstellen um das Wasser von einer angenommemen Temperatur x auf eine Zieltemperatur zu bringen.

Mit Wasser unterschiedlicher Ausgangstemperatur, unterschiedlicher Flussrate, unterschiedlicher Raumtemperatur und all den anderen Einflussfaktoren hat doch so gut wie jede Maschine zu kämpfen... ist ja alles dynamisch...
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte frech und unwissend das kaum eine Maschine immer exakt die gleiche Brühtemperatur hat und diese auch ohne jeglichen Abfall halten kann. Sicher ist dies dann je nach Maschine mehr oder weniger ausgeprägt aber schwer gänzlich vermeidbar, daher darf man diese Schwäche doch auch einem TB zugestehen.

Die Temperaturschwankung in dem Moment wo die Energie voll auf das Bezugswasser einschlägt , lag bei ca. 0,8 Grad aber das auch nicht Sprunghaft sondern "quasi" als Kurve. Logisch , da der "Block" ja auch einer Trägheit unterliegt ... weiß aber nicht ob davon gleich der Kaffee verbrennt ...

Nein ein TB ist auch nicht der Weißheit letzter Schluß, aber halt auch nicht so schlecht wie sein Ruf. Wer sich dafür entscheidet, macht dies sicher aus anderen Gründen , vermutlich eher weil ein TB für wenignutzer im Haushalt andere Vorteile bietet

 

Danke

Aber ist es denn nicht so, dass all die tollen Maschinen hier vorwiegend aufgrund der Therorie so hochgeschätzt werden ? Ich meine noch nie einen Nachweis gesehen zu haben dass eine GS3 das bringt, was alle glauben (was auch immer alle glauben).

Jedoch beinhaltet mein Kommentar nicht nur Vermutungen (wobei ich meine Vermutungen ja auch stets als solche kennzeichne), sondern auch Anhaltspunkte, wieso ich zu dieser Einschätzung komme.

Das glaube ich auch. Ich selbst wenn es so wäre - ist das überhaupt erstrebenswert ?

Je nach dem was man als Ziel ansieht. Es wäre eine interessante Sache das mal zu messen. Wenn ich sehe wieviel Wärme Alu speichern kann im Vergleich zum Wasser hätte ich aber zumindest Zweifel, dass es so einfach zu bestimmen ist, wenn das Bauteil klein bleiben soll. Unser Treffen in Österreich ist nun 5 Jahre her und ich habe die Details nicht mehr im Sinn, aber das Resultat. Was wir erreichen wollten wurde als kaum durchführbar angesehen. Ich habe davon wenig Ahnung, aber was gesagt und gefolgert wurde, war für mich plausibel.

Das gehört zu dem System dazu - wie auch die positiven Eigenschaft. Es gibt keine Maschine, die alles Positive vereint und alles Negative ausschließt.

Richtig. Man kann mit einfachen Mitteln beim Thermoblock sehr viel erreichen, insbesondere was eine schnelle Betriebsbereitschaft angeht, ohne das man auf so einen denaturierten Murx wie Nespresso & Co zurückgreifen muss.

 

Volle Zustimmung und schön wie du mit meiner kleinen Kritik umgehst!

Haha, Theorie und Glauben ... bei einem Hobby das ich lange mit sehr viel Leidenschaft genossen habe redete man in den Foren gerne vom psychoakustischen Hören ich denke hier gibt es auch ein äquivalent dazu

Mal 1 Grad mehr oder weniger bringt doch auch etwas Abwechslung auf den Gaumen , sehe ich auch so. Interressant auch die Theorie (nicht von mir aber auch im KN gelesen) das ein gewisser Verlauf auch eine gewisse Bandbreite hervorbringt .

würde man mal kompromisslos entwickeln könnte man sicher einiges machen. Habe letzt erst über selbiges mit einem Bekannten "rumgesponnen" Stufenlos regelbare und überdimensionierte Heizleistung, mehrere Temperaturfühler , intelligente Regelung usw. aber mal ehrlich wie soll das am ende bezahlbar bleiben und am ende bleibt die von dir angesprochene Frage ob das am dann auch wirklich besser ist ...

Bleibt also letztlich Prioritäten setzen und bedarfsgerecht aus den Kompromissen den passenden wählen oder öfter mal was neues probieren um das Hobby in vollen Zügen ausleben

 

Wenn Geld keine Rolle spielt und man genau wüsste was man erreichen will. Soll die Bezugstemperatur beim Bezug abfallen, oder gleich bleiben oder gar steigen ? Also diese These:

Es könnte u U eine Art von Kaskade sein (jeder Abschnitt jeweils mit Sensor + Heizung), über die man das Wasser leitet und stufenweise nach Bedarf hochheizt mit dem Ziel an einem Punkt im System eine Linie als Temperaturkurve zu haben, die gerade aussieht. Klingt logisch und ist sicher für den Verkauf gut - in meinen Augen aber nicht praxisrelevant.

 

Das ist schwer möglich.

Grund 1: Wir haben uns für einen Boiler entschieden und so ist die Einschätzung subjektiv.
Grund 2: Es ist der Vergleich wie Limousine zu Geländewagen. Was ist besser ? Je nach Einsatzzweck.

Das konnte ich auch nur zum Teil. In der Quintessenz (und für uns wichtig): Zu aufwändig und zu teuer in Verbindung mit den gegebenen Zielen. Die hätten gerne ihre Plasmaheizungen an uns verkauft und dass es nichts geworden ist, spricht für sich.

Aber vielleicht waren das die falschen Partner und QM hat das viel besser im Griff und entspr. Erfahrungen.

Dann solltest du den Weg weiterverfolgen.

 

Dss versteht sich von selbst. Jemand zu 'seinem Glück' zu überreden ist eh blöd. Und deine Schwerpunkte liegen woanders. Und sollte die gewählte Maschine dann nicht passen, hast du es wenigstens von der günstigen Seite her angefangen.

Beachte bei den sehr kurzen, vom Hersteller genannten Aufheizzeiten, dass hier eher nicht der Siebträger berücksichtigt wurde. Ich würde eher von 5 min ausgehen - dann gibt es keine Enttäuschung und Verzweifelung, warum es nach 1 min noch nicht so toll ist.

 

wie schon erwähnt, ist DAS auch das Problem der Dedica!

1er Bezug OK
2er Bezug nur mit 3rd Wave OK, selbst bei Barmischungen (20%Robusta) wird's dann Sauer UND Bitter...

3er Bezug/Lungo...Nope

ich könnte mir aber vorstellen, dass mit ausreichend großem und Leistungsfähigen TB, der evtl. nochmal eine extrarunde durch den TB macht oder das "stehende Volumen" dem eines normalen HX nahe kommt, das klappen könnte...

schlauer ist man nach dem Test...

falls du eh eher richtung 3rd Wave tendierst, dann sollte das kein Problem darstellen!

der beschriebene "harte" Geschmack könnte uU an fehlender PI liegen...

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Das war auch damals einer der Vorschläge. Eine Schleife mit einem 3-Wege-Ventil machen und solange durch den TB leiten, bis es passt.

Das würde ich glatt ausschließen. Parallel hatten wir eine BZ07 und Andreja in Betrieb, die recht viele Kaffeesorten ordentlich verarbeiten haben, während auf der Thermoblock-Maschine die gleichen Sorten oft hart geschmeckt hat. Und das ist oft: "zu heiss". Ist aber auch schon 8 oder 9 Jahre her.

 

Grundsätzlich gilt, mit Thermoblock, auch mit den alten Versionen, kann man einwandfrei Espresso herstellen. Ich weiß es nicht wirklich, ich kann es mir aber auch nicht vorstellen, dass es mit preislich vergleichbaren edit Boiler-Geräten besser würde.
Gibt man mehr Geld aus, wird man vermutlich etwas besseres zustande bekommen, vorausgesetzt, man beschäftigt sich mit dem Thema (das gilt aber natürlich genauso für die Thermoblockmaschinen). Ob diese besseren Ergebnisse den Mehrpreis auch tatsächlich wert sind, dass kann jeder nur für sich selber herausfinden.
Mich würde es ebenfalls sehr interessieren, wie sich die neuen Thermoblock von Quick Mill im Vergleich zu meinen jetzigen Maschinen schlagen. Mit der 3004, die ich mal hatte, waren die Ergebnisse nicht so weit weg, dass ich nicht damit hätte leben können.

Mich beschleicht immer das Gefühl, dass einige der Meinung sind, wenn man sich für einen Siebträger entscheidet, dann sollte das etwas klassisches sein, also mit Boiler, bei Thermoblockmaschinen haben wohl manche den Eindruck, etwas nicht vollwertiges zu bekommen, quasi einen verkappten Vollautomaten zu kaufen.