Zwei verschiedene Zustände des Temperaturgleichgewichts beim E61 Zweikreiser (Appartamento)

Diskutiere Zwei verschiedene Zustände des Temperaturgleichgewichts beim E61 Zweikreiser (Appartamento) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo an alle findigen Problemlöser, ich habe nämlich eines und komm noch nicht weiter. Einige kennen sicher meine Messreihe. Nun will ich den...

  1. #1 Max1411, 15.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2018
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    Hallo an alle findigen Problemlöser,

    ich habe nämlich eines und komm noch nicht weiter. Einige kennen sicher meine Messreihe. Nun will ich den nächsten Schritt durchführen, allerdings ist mir ein sehr merkwürdiges Temperaturverhalten aufgefallen, welches mich zunächst davon abhält.

    Meine Maschine scheint zwei unterschiedliche Gleichgewichtszustände der BG Temperatur einzunehmen. Bei derzeit 1.1 Bar Kesseldruck ist der "Normalzustand" A bei ca. 96° im Standby. Zustand B ist dagegen nur bei ca. 92°.
    Heizt die Maschine hoch, erreicht sie ihr Temperaturgleichgewicht irgendwann bei ca. 50min, ab dann wird sie nicht mehr heißer. Hierbei nimmt sie Zustand A ein, geht also auf ca. 96° und bleibt dort. Nach einem Bezug wechselt sie meistens (nicht immer!) in Zustand B. Anfangs dachte ich, es hängt mit dem Abkühlen der BG durch den Bezug und vor allem durch die Reinigung des Siebträgers mit kühlem Hahnenwasser zusammen. Dies mache ich z.B., wenn ich weiß, dass der nächste Bezug erst später ist und der Temperaturabfall unproblematisch wäre.
    Allerdings bleibt sie auf diesen 92°, egal wie lange sie dann noch steht und egal ob ich den Siebträger herausgenommen habe oder nach dem Bezug einfach drin lasse. Ein weiterer Wechsel in Zustand A findet manchmal wiederum nach einem weiteren Bezug statt, aber häufig auch nicht. Heute habe ich es durch Rückspülen geschafft.
    Die Bezugstemperaturen korreliert mit den oben genannten Standbytemperaturen, ist also ebenfalls ca. 4° kühler.

    Ein weiterer Verdacht, dass es nur am Thermometer liegt, kann ich ebenfalls ausschließen. Einerseits habe ich es in beiden Zuständen herausgeschraubt und kochendes Wasser gemessen, es hat jeweils korrekt angezeigt. Stichhaltiger ist aber, dass der Cooling Flush bei 96° kurz spratzelt, bei 92° läuft er ohne Geräusch.

    Hier ein beispielhafter Ablauf von heute mit gerundeten Gradzahlen:
    Laufzeit / Temperatur:
    1,2h / 96°
    Bezug
    1,5h / 92°
    1,8h / 92°
    Bezug
    3,3h / 92°
    Bezug
    3,7h / 92°
    4,2h / 92°
    5,2h / 92°
    Bezug
    Rückspülen
    6,2h / 96°
    7,0h / 96°
    Bezug
    7,5h / 96°

    Heute war der Wechsel auf B also wie meistens nach dem ersten Bezug und dann erst nach dem Rückspülen auf A. Der Bezug nach dem Rückspülen blieb bei A.

    Selten ergibt Bezug 1 jedoch keinen Wechsel, manchmal bringt Bezug 2 oder ein weiterer wieder den Wechsel auf A. Ganz selten wechselt sie auch einfach durch rumstehen irgendwann von B auf A zurück (ich glaube auch andersherum).
    Erst seit heute zeichne ich es auf, davor dachte ich immer, ich finde auch so eine Logik dahinter, tue ich aber nicht wirklich. Die Tage teste ich, ob Rückspülen immer funktioniert, könnte auch Zufall gewesen sein.

    Irgendjemand eine Ahnung? Das Manometer zeigt übrigens die selben Werte an, sobald sie einmal aufgeheizt ist. Der Pressostat scheint es also nicht zu sein. Mein Verdacht ist evtl. ein Partikel im Thermosiphon, welcher diesen manchmal verengt, manchmal nicht, aber beeinflusse ich diesen durch Rückspülen? Ich habe auch eine Durchlaufentkalkung durchgeführt, diese hat dafür gesorgt, das Zustand A von ca. 94° auf 96° gestiegen ist (siehe Messreihe), Zustand B blieb allerdings ziemlich unverändert bei ca. 92°

    Die verlinkte Messreihe ist davon übrigens unbetroffen, falls sich jemand sorgt... Alle Messungen haben in Zustand A nach dem erste Aufheizen stattgefunden. Die noch ausstehende Messreihe mit der Abfolge von Bezügen geht so natürlich nicht.
     
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  2. #2 Küstenkaffee, 15.02.2018
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    Ein sehr interessanter Fall, Inspektor:cool:
    Also das Thermosiphon läuft ja immer im Kreis und sollte sich immerwieder einpendeln, selbst wenn das Rückspülen vllt. kurzfristig Einfluss nimmt.
    Wie sieht es denn mit dem Siebträger aus? Ist der permanent eingespannt? Der würde ja Einfluss nehmen....
     
  3. #3 caffeefrank, 15.02.2018
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    Deine Idee finde ich gut: Partikel / Rückständer der Entkalkung, die sich an jeweils 2 unterschiedlichen Positionen absetzen? Ausbauen und nachsehen.
     
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  4. #4 Max1411, 15.02.2018
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    Die Geschwindigkeit des Kreislaufes bestimmt meines Wissens die Temperatur im Gleichgewicht. Langsamer = Niedriger

    Ja, kann ich ausschließen, ist immer eingespannt. Aus Verzweiflung dachte ich mal kurz an Unterschiede durch Bodenlosen und 2er Auslauf sowie an leere und volle Tassenablage, auch wenn in dieser Höhe eigentlich unvorstellbar. Kann ich jeweils auch ausschließen.
     
  5. #5 Küstenkaffee, 15.02.2018
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    Ja,richtig. Bzw. Umgekehrt: Die Temperatur des Wassers bestimmt die Umlaufgeschwindigkeit und damit die der Gruppe. Und da der Boiler im Druck nicht schwankt, dürfte sich immer dasselbe Gleichgewicht wieder einstellen.
    Ich würd das Ding mal zerlegen und nach Kalkresten durchsuchen. Vielleicht hängt da irgendwo was. Rein logisch scheint mir das Problem nicht erschliessbar.
     
  6. #6 Max1411, 15.02.2018
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    Klar, nur könnten Fremdkörper die Geschwindigkeit ebenfalls beeinflussen und damit wiederum die Temperatur. Ich denke, ich komm nicht drum herum mal reinzusehen.
     
  7. #7 XeniaEspresso, 16.02.2018
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    Achte mal darauf, ob es Zugluft gibt (wobei 4° Differenz schon sehr viel dafür ist).

    Das war vermutlich Zufall.

    Wäre interessant zu wissen ob das bei einem Dualboiler auch passiert.

    Mit dem bodenlosen Siebträger sollte die Temperatur etwas höher sein.

    Was ich machen würde: Die Maschine in einen eigenen Raum mit gleicher Temperatur stellen. Und dann an 4 oder 5 Tagen den Wert nach 1 Stunde (oder besser 1,5h) nehmen. Vorher würde ich es nicht machen weil die Maschine die von dir beschriebenen 50min bis zu ihrer 'Ruhetemperatur' braucht.

    Ist der Wert immer gleich, weiss man wenigstens dass die hohe Differenz nicht an der Startphase oder äusserem Umständen liegt.

    Wie lange dauert es denn bis die Gruppe von 92° nach 96° gestiegen ist ?

    .
     
  8. #8 cbr-ps, 16.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.2018
    cbr-ps

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    Hat der Kessel in den Fällen A und B ev. unterschiedliche Füllstände? Wie hoch ist die Differenzenz zwischen niedrigstem und höchsten Füllstand?
    Im XOC Thread hat @SchlagRat dargelegt, dass der Wärmeübergang am HX in Wasser unterschiedlich zu dem im Dampf sei. Könnte das eine Ursache für sie Temperaturdifferenz sein? Kommt mir zwar auch dann viel vor, bin aber kein Thermodynamiker.
     
  9. #9 XeniaEspresso, 16.02.2018
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    Er könnte das sogar durch die Tests feststellen.

    Maschine starten, warten bis voller Kesseldruck erreicht ist, 10 Sekunden Dampf ablassen, 5 Sekunden Wasser ablassen. Dann wäre es es immer gleiche Bedingungen.

    Jedoch macht das nach unserer Erfahrung keine 4° C aus. Die Höhe würde sich damit nicht erklären lassen.
     
  10. #10 Max1411, 16.02.2018
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    Hab ich gemacht, kann ich ausschließen (Passivhaus). Hatte auch bewusst Zugluft geschaffen. Hatte keinen Effekt in der Größenordnung.
    Was genau meinst du war Zufall?
    Die Sprünge von A nach B und andersherum sind eindeutig Bezügen zuzuordnen, da:
    Von 92 auf 96 hab ich nicht gestoppt, man erkennt aber schon 2min nach dem Bezug, in welche Richtung es ausschlägt. Bsp: Bezug in Zustand A. Thermometer zeigt kurz nach dem Bezug ca 94,5-95, entweder geht's dann abwärts Richtung 92 oder wieder aufwärts Richtung 96. Der neue Wert ist innerhalb von 10min (schätzungsweise) erreicht. Noch ein Grund dafür warum ich Zugluft ausschließen kann.
    Genau, hatte ich auch getestet da ich es im Verdacht hatte. Macht wenig aus, vielleicht 0,2-0,4 wärmer. Ganz ohne Siebträger grob 0,7-0,9 wärmer.

    Die Idee ist nicht schlecht, würde auch erklären, warum die Maschine grundsätzlich mit A beginnt, da sie in 9 von 10 Fällen nachfüllt. Dagegen spricht, dass Zustand A und B sehr diskret sind. Es gab nie etwas dazwischen, also nie ein Gleichgewicht bei z.B. 94°.
    Ich werde es trotzdem bewusst testen, wie von @Iskanda beschrieben. Werde auch versuchen, aus Zustand B durch eine manuell ausgelöste Keselbefüllung herauszukommen. Ich denke aber auch nicht, dass es daran liegt und die Auswirkungen so krass sind. Wäre auch ziemlich verheerend, finde ich.
     
  11. #11 XeniaEspresso, 16.02.2018
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    Ich denke dann auch, dass es eher das Wasser ist, das durch die Gruppe fließt.
     
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  12. #12 Max1411, 17.02.2018
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    So, ich konnte heute einen Teilerfolg erzielen. Ich kam zwar noch nicht zum Zerlegen, kann aber nun bewusst zwischen A (96°) und B (92°) wechseln und habe es heute jeweils 6 mal reproduziert.

    Folgende Regel:
    Immer wenn ein Bezug unter Druck stattfindet, also wenn am Ende des Bezugs Wasser aus dem Ablauf spritzt (Espressobezug oder Blindsieb), geht oder bleibt die Maschine in Zustand A. Bei jedem drucklosen Bezug (Leerbezug), geht oder bleibt die Maschine in Zustand B.

    Dies erklärt, warum es bei mir meistens nach dem Bezug in B gewechselt hat. Der Espressobezug selbst sorgt ja für A, allerdings mach ich fast immer danach einen kurzen Leerbezug zur Reinigung, also B, aber nicht immer...

    Sachen gibt's.

    Also weiterhin meine Theorie, dass sich irgendwas im Thermosiphon aufhält. Die Vermutung wäre, dass es durch eine Bezug an einer Engstelle hängen bleibt, fand der Bezug unter Druck statt, gibt es am Ende beim Drehen des Bezugshebels evtl. (meinen Theorie) eine kurzen Druckstoß Richtung TS, der das Teil wieder löst...

    Würde zunächst mal Deckel und Kollektor der BG abnehmen.
     
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  13. #13 Alexsey, 17.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 17.02.2018
    Alexsey

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    Ein ähnliches Problem haben wir auch bei unseren Thermosiphon Handhebelbrühgruppen. Dort nennt es sich TS-Stall. Beim Bezug wird Luft oder Wasserdampf ins System zurück gedrückt und dies führt zu einer Verlangsamung des TS. Die Lösung bei Handhebeln ist nach jedem Bezug flushen. Dadurch wird der TS wieder durchgespült und von Gasen befreit -> höhere Temperatur.

    P.S.: hab gerade mal geschaut. Bei HB gibt es auch Diskussionen über TS-Stalls an E61.
     
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  14. #14 Max1411, 17.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 17.02.2018
    Max1411

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    Diese Info war Gold wert! Vielen vielen Dank.

    Gleich das erste Google Ergebnis bei 'E61 TS Stall' brachte mich zu einem Gleichgesinnten mit einer Domobar Super:
    Das zweite Google Ergebnis war übrigens ein Thread hier im Forum, wo du dich mit @quick-lu über den TS Stall unterhälst.
    Bei der E61 scheint die Ursache also genau umgekehrt als bei euch. Ein kurzer Flush lässt den TS leerlaufen ohne das rechtzeitig Wasser nachströmt. Dadurch hat man dann Luft im TS, eigentlich logisch. Ich teste morgen mal längere Flushs.

    Interessant ist natürlich, dass es mit der Domobar Super auch eine DB Maschine mit Rote betroffen hat. Nicht betroffen könnten meiner Ansicht nach nur die E61er sein, bei denen immer Festwasserdruck anliegt.

    Fast verwunderlich, dass es ein eher unbekanntes Problem zu sein scheint. Ich hätte es ohne Thermometer zwar nicht bemerkt, aber es sind bei mir 4°! Sollte das bei anderen Maschinen tatsächlich auch so sein und durch den "gängigen" Cleaning Flush ausgelöst werden, wäre es fast lustig, wie viele Leute z.B. mit PID DB Maschinen regelmäßig deutlich neben der PID Temperatur liegen.

    Wenn es wirklich viele betrifft, müsste man es mehr Publik machen, eigentlich gehört es sogar ins Handbuch.

    Edit: Sehe gerade, dass die Domobar Super sowohl als Zweikreiser als auch DB existiert, ich gehe davon aus, dass sich die Zitate oben auf einen Zweikreiser beziehen. Umso interessanter wäre es, wenn ein DB User mal bei sich testen könnte.
     
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  15. #15 Max1411, 17.02.2018
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    Falls es jemand an seiner Maschine testen will ohne ein Thermometer, könnte es folgendermaßen funktionieren:

    - Maschine über eine Stunde aufheizen lassen.
    - Cooling Flush machen und Zeit des spratzelns mitzählen.
    - Möglichen TS Stall durch kurzen Flush (2 sec) auslösen
    - 30 min warten
    - Cooling Flush machen und wieder Zeit des Spratzelns merken und vergleichen.

    Bei mir spratzelt der erste Cooling Flush kurz, der Zweite gar nicht.
     
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  16. #16 Max1411, 18.02.2018
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    Nach den neuen Infos setzt der "TS Stall" tatsächlich nicht ein, wenn der Flush ausreichend lange ist.

    Da muss ich mich dann etwas umstellen in meinem Arbeitsablauf. Vielen Dank an alle für die Hilfe bei der Lösungsfindung.
     
  17. #17 Küstenkaffee, 18.02.2018
    Küstenkaffee

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    So, nochmal für blöde E61-User:)
    Wenn man zu kurz flusht, läuft das Thermosyphon leerer als die Pumpe Wasser nachschieben kann und deshalb kühlt die ganze Brühgruppe ab?
     
  18. #18 Max1411, 19.02.2018
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    So in der Art kann man es sich wohl vorstellen.
    Eine weitere Quelle besagt noch, dass es in Verbindung mit kochendem HX Wasser steht. Solange der TS dicht ist, gast der >100° Teil im HX nicht aus. Sobald man kurzfristig das System öffnet, kann es ausgasen so dass sich ein Luftpolster bildet. Strömt dann kein Wasser nach, bleibt es im System. Das lässt sich einfach überprüfen, indem ich morgen den kurzen Flush bei noch kühlerer Maschine mache und schaue, ob sie dann bei A oder B landet.
    Ich könnte mir noch vorstellen, dass die Verlegung der Rohre auch noch etwas reinspielt. Bei der Appartamento meine ich, so etwas wie eine Art umgekehrten Ablaufsiphon zu erkennen, also eine höchste Stelle im Rohr nach dem HX Ausgang (im Knick) siehe Bild von @imprezza, wo sich ein Luftpolster gut auswirken könnte... Das sind jetzt aber nur ganz grobe Mutmaßungen.

    [​IMG]
     
  19. #19 DocFelix, 12.05.2019
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    Guten Abend!

    Ist der TS Stall aktuell bei den Rocket Modellen Apartamento und Mozzafiato/ Giotto noch ein Thema oder hat Rocket da nachgebessert?

    Beste Grüße
     
  20. #20 elzzinak, 13.06.2019
    elzzinak

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    Bei der Mozzafiato sollte das auch sein? Ich bin deswegen von der Appartamento zur Mozzafiato R gewechselt und habe dort keine Probleme feststellen können.

    VG
     
Thema:

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