Thermoblock/Pivalla Rückspülen?

Diskutiere Thermoblock/Pivalla Rückspülen? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo liebe Leute...... da ich bereits fleißiger Leser hier im Forum bin und mir schon sehr viele gute Tipps rauslesen konnte wollte ich nun mal...

  1. #1 markus_gt4, 20.03.2018
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    Hallo liebe Leute......
    da ich bereits fleißiger Leser hier im Forum bin und mir schon sehr viele gute Tipps rauslesen konnte wollte ich nun mal eine Frage stellen die mich schon länger beschäftigt und ich nichts brauchbares dazu finden konnte.

    Kurz zu meiner Vorgeschichte:
    Ich war schon lange Zeit Liebhaber von guten Espresso, mein Weg zum "perfekten Shot" führte mich von einer 0815 Nespressomaschine weiter zu einer Bialetti Brikka mit der ich meine ersten wohlschmeckenden Espressi zubereitete.
    Natürlich kam bald der Wunsch nach mehr und wie es das Schicksal so wollte bekam ich von einem sehr netten Ehepaar eine Graef Pivalla mit einer Cm702 Mühle um einen sehr sehr guten Preis fast neu verkauft da sie ihren Zweitwohnsitz auflösten.
    Nun begannen die Experimente und nach gut 1kg Bohnen trau ich mir zu behaupten einen sehr leckeren Espresso beziehen zu können und ich bin mit meinen Setup und den Graef 1er und 2er Sieben (ohne doppelten Boden natürlich) sehr zufrieden.

    Und jetzt zu der eigentlichen Frage:
    Ich hab hier bereits gelesen das ein klassisches Rückspülen/Backflushing bei Thermoblockmaschinen nicht von nöten sei und auch nicht gemacht werden muss/sollte.
    Jetzt stellt sich mir aber die Frage, warum bei meiner Graef dieser Plastikeinsatz für das 2er Sieb und Reinigungstabletten dabei sind?
    Laut der Graef Homepage sind diese auch für meine Pivalla geeignet um rückzuspülen.
    In der Betriebsanleitung der Pivalla steht allerdings nichts von Rückspülen, hingegen wird es bei der größeren Maschine Graef Baronessa laut Betriebsanleitung schon empfohlen den Backflush mittels Plastikeinsatz und Reinungsungstabletten zu machen.
    Meines Wissen ist die verbaute Hardware zwischen Baronessa und Pivalla gleich, warum wird das Rückspülen bei der Pivalla weg gelassen?
    Ebenso wird auch bei anderen Herstellern zb Gastroback die ebenfalls einen Thermoblock haben empfohlen nach ca 200 Shots mit dem Rückspülprogramm rückzuspülen?!
    Kann man damit die Maschine beschädigen und soll ich lediglich Entkalken und die Dusche + Siebe alle Paar Wochen mit Kaffeefettlöser reinigen oder hingegen meiner Betriebsanleitung rückzuspülen?
    Für eure Meinung und Tipps wäre ich sehr dankbar.
     
  2. #2 TheBoNe, 21.03.2018
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    Moin Markus,
    ich kenne deine Maschine nicht - aber die Datenblätter der Baronessa und der Pivalla unterscheiden sich doch in ihre Hardware, speziell im Thermoblock.

    Nachdem bei der Baronessa explizit auf den Einsatz (Blindsieb) hingewiesen wird und bei der Pivalla explizit auf den 2er Siebträger, würde ich mal davon ausgehen, dass ein Rückspülen bei deiner Maschine kontraproduktiv ist. Die Reinigungstabletten werden wahrscheinlich die Gleichen sein .

    Vielleicht meldet sich ja noch wer, mit mehr Ahnung.

    http://haushalt.graef.de/produkt/datenblatt/siebtraeger-espressomaschine-es-702/
    http://haushalt.graef.de/produkt/datenblatt/siebtraeger-espressomaschine-baronessa-es902eu/
     
  3. #3 markus_gt4, 21.03.2018
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    Hey TheBoNe, danke für deine Antwort.
    Ein paar Aussagen von dir kann ich "noch" nicht ganz nachvollziehen aber hoffentlich irre ich mich :D

    1. Laut Datenblatt haben beide Maschinen einen Thermoblock und die gleiche Pumpe für den Espressobezug, die Baronessa hat einen doppelten Thermoblock da man bei dieser wie beim Zweikreisern gleichzeitig Kaffee beziehen und Milchschäumen kann.
    Aber vom Thermoblockaufbau sollten diese gleich sein?!

    2. Was meinst du mit deiner Aussage in Punkto Blindsieb bei der Baronessa und dem 2er Siebträger bei der Pivalla?
    Die Siebträger -Größe und die Sieb-Größe sind bei allen Graef Maschinen gleich, bei der Baronessa geben sie eben nur den Einzelauslauf (mit einwandigen Sieben) in den Lieferumfang und bei der Pivalla den Doppelauslauf (mit doppelwandigen Sieben, die einwandigen Siebe kann man als Zubehör kaufen), was hat das mit dem Rückspülen zum tun?
    Im Lieferumfang steht bei beiden Maschinen "Reinigungsset" welches auch die Rückspüldisc beinhaltet (die laut Homepage für jede Maschine geeignet ist, auch Pivalla).

    Disc: Graef Online Shop | Gebr. Graef GmbH & Co. KG

    Es würde auch eine Edelstahl Blindsieb geben welches laut Homepage ebenfalls auch für die Pivalla geeignet wäre:
    Graef Online Shop | Gebr. Graef GmbH & Co. KG

    Warum sollte Firma Graef Reinigungstabletten dazu geben wenn man diese nicht verwenden darf/sollte?
    Graef Online Shop | Gebr. Graef GmbH & Co. KG

    Im Anhang habe ich noch die Gegenüberstellung beider Maschinen gemacht und die Dinge markiert die ich für gleich empfinde.
     

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  4. #4 TheBoNe, 21.03.2018
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    Wie gesagt, kenne die Maschinen nicht.
    Aber bei der Kleinen wird explizit gesagt man soll den Siebträger mit dem 2er Auslauf nehmen und Ihn mit Kaffeefettlöser Tabletten füllen. Bei der Baronessa wird explizit auf das Blindsieb verwiesen. Ich denke dass alle Hersteller auf das geldbringende optional erhältliche Blindsieb verweisen würden, zumindest als weitere Möglichkeit der Reinigung.
    Dass das Edelstahlblindsieb in der Zubehörecke von Graef auch für die Pivalla erhältlich ist, widerspricht dem natürlich. Außer dass Es naturgemäß in den baugleichen Siebträger passt.
    Aber wiederholend, kenne ich keine der beiden Maschinen und schlussfolgere daher wahrscheinlich auch falsch.
    Ich saß einfach am Rechner und hab mal ein wenig rumgegoogelt, tatsächlich gefunden hatte ich aber auch nichts. Hoffe es findet sich ein Experte mit gelebter Erfahrung und der richtigen Erklärung.
     
  5. #5 markus_gt4, 21.03.2018
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    Hey.
    Ich seh das genauso wie du dass sich die Firma Graef damit etwas widerspricht!
    Mich würde es interessieren wo du die Information her hast das man bei der Pivalla den Zweiauslauf mit der Kaffeefettlösertablette reinigen sollte?
    In der Gebrauchsanweisung habe ich nämlich garnichts von Kaffeefetflöser gefunden :D
    Ich hoffe natürlich dass hier vielleicht noch ein Profi eine Meinung dazu hat.....mittlerweile habe ich aber natürlich auch eine Mail an Fa Graef dies bezüglich geschickt, mal sehen was da zurück kommt.
     
  6. #6 Sebastiano, 21.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2018
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    Hallo @markus_gt4, ich kenne die Innereien Deiner Graef zwar nicht, mich interessiert aber der folgende Punkt, der auch zur Sinn- oder Unsinnigkeit des Rückspülens beitragen könnte:

    Zitat aus der Feature-Auflistung Deiner Maschine:
    • Pre-Infusion & Puck Entwässerung

    Ich kenne die Puck-Entwässerung bei den Quickmill-Thermoblockmaschinen. Dort wird der Restdruck langsam über den Kaffeemehlpuck im Filtersieb abgebaut. Das Leitungssystem bleibt durch einen federgelagerten Ventilstift in der Brühkopfhohlschraube frei von eventuellen Verunreinigungen durch Kaffee-Rest-Schmodder. Aus diesem Grund ist hier kein Rückspülen nötig und technisch auch nicht möglich (jedenfalls nicht ohne den Ventilstift in der Brühkopfhohlschraube entgegen jeder Empfehlung zu entfernen).
    [​IMG]

    (Brühkopf QuickMill Thermoblock)


    Beim E61 Brühkopf wird der Restdruck schlagartig rückwärts durch den Brühkopf und das Rückschlagventil abgebaut und so werden zwangsläufig der Brühkopf, Teile des Frischwasserzulaufs und das Rückschlagventil selbst mit Kaffee-Rest-Schmodder verunreinigt. Aus diesem Grund ist dort das Rückspülen mit Blindsieb erforderlich.

    Ob Rückspülen bei Deiner Maschine möglich oder sinnvoll ist könnte also durch Klärung dieser Fragen beantwortet werden:
    • Auf welche Weise geschieht also die Puck-Entwässerung?
    • Wird der Restdruck bei Deiner Maschine über eine speziellen Leitungsweg rückfließend durch den Brühkopf abgebaut?


    Gruß, Sebastiano
    .
     
  7. #7 TheBoNe, 21.03.2018
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  8. #8 markus_gt4, 21.03.2018
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    Hallo Sebastiano.
    Also wenn ich das richtig verstehe dann wird die Puck-Entwässerung und der Druckabbau in die Abtropfschale geleitet.
    Nach jedem Bezug gibt es ein "Zischen" wo Dampf und Wasser über ein Rohr abgeleitet wird in die Schale, dieses weisse Rohr kannst du am Bild sehen.
    Eine weitere Variante hab ich irgendwo mal gelesen, dass über dieses Rohr nur das Restwasser aus dem Thermoblock abgeleitet wird?!
    Was von beiden Varianten, Puck-Entwässerung/Druckabbau oder nur die Restwasserentsorgung aus dem Thermoblock zutrifft weiß ich leider nicht.

    Am meisten Dampf und Wasser wird über das Rohr nach dem Milchschäumen abgeleitet, vielleicht hilft diese Information etwas weiter?

    Einen Ventilstift wie du ihn beschreibst habe ich nicht.
    Ich hab nur eine normale Imbussschraube welche die Dusche und Lochscheibe an dem Brühkopf hält.

    @TheBoNe
    Ahh ok das meinst du :D
    Nur was hätte das einsetzen der Tablette ohne der Disc für einen Sinn?
    Dadurch würde ja kein Gegendruck entstehen und man würde die Tablette ja ohne Druck einfach nach unten in die Schale rausspülen haha
     

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  9. #9 Sebastiano, 21.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2018
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    Hm – Deine Beschreibung klingt so, als würde eher der Restdruck aus dem Thermoblock, sprich Frischwasser aus dem Leitungssystem in die Abtropfschale abgeleitet. Rein technisch gut, so würde der Wassertank vom warmen Rücklaufwasser verschont bleiben. Das sagt aber noch nichts über den Ableitungsweg des Restdrucks aus dem Filtersieb aus – und der wäre entscheidend um über Rückspülen oder nicht zu befinden…

    Führt neben dem Ansaugschlauch auch ein Rücklaufschlauch in den Wassertank?
    Gibt es eventuell eine Explosionszeichnung Deiner Maschine, speziell des Brühkopfs?

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  10. #10 markus_gt4, 21.03.2018
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    Ich vermute auch das es der Restdruck ist, das Wasser und der Dampf sieht auch sehr klar aus.
    Wobei das nichts heissen muss da die Maschins sogut wie neu ist.
    In den Frischwassertank führt nur ein Rohr welches für die Wasserzufuhr ist, einen weiteren Schlauch gibt es darin nicht.
    Leider gibt es so eine Zeichnung nicht bzw konnte ich im ganzen Netz nichts finden.
    Sobald ich eine Antwort von Graef bekomme werde ich nach so einer Zeichnung fragen....bin gespannt ob ich diese bekomme :D denke aber nicht.
     
  11. #11 TheBoNe, 21.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2018
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    Deshalb steht da auch, „stellen Sie eine Tasse drunter“

    Ich denke nach wie vor, dass ein echtes Rückspülen an dieser Maschine nicht gewollt ist - keine genaue Erklärung.
    Vielleicht schäumt die Tablette genügend auf, um die wichtigsten Teile zu reinigen.
    Wenn ich Puly caff heiß aufgieße, schäumt das ganz gut.

    Also so wie die Anleitung aufgebaut ist, glaube ich nicht, dass ausgerechnet der Einsatz des Blindsiebes nicht erläutert wäre - bei der Anleitung der Baronessa wiederum heißt es (Seite 33) „Reinigen der Brühgruppe (Rückspülen)“ (hier wird direkt das Wort Rückspülen verwendet!
    Weiter gehts —>

    blablabla „ setzen Sie das Blindsieb ein usw usw und dementsprechend wird auch keine Tasse untergestellt, weil ja nichts aus dem Siebträger läuft.
    Also - sehr viele Indizien - keine Beweise.

    Ich denke aber auch, dass es durchaus was mit der Puckentwässerung und/oder dem Aufbau des Thermoblocks zu tun haben kann. Irgendwo muss die Brühe aus Kaffeefett und puly caff ja vernünftig hingeleitet werden.
    Nachdem ich aber keine Fakten liefern kann, steige ich jetzt mal aus der aktiven Diskussion aus, werde interessehalber aber ab und an mal reinlesen.
    Hoffe Dir wird geholfen.
    BG
     
  12. #12 markus_gt4, 21.03.2018
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    Danke schon mal BG.
    Eine Frage noch:
    Wie funktioniert den normal die Puckentwässerung bzw wie funktioniert diese bei anderen Thermoblockmaschinen oder hat diese Funktion nur die Graef?


    In diesem Video ab min 09:17 hört man gut wie Wasser und Dampf angeleitet werden.
    Ist aber wie schon vermutet wahrscheinlich der Rest vom Thermoblock.

     
  13. #13 Warmhalteplatte, 21.03.2018
    Warmhalteplatte

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    Nachdem die Pivalla doch eine sehr günstige Maschine ist, würde ich ein Magnetventil zum Druckabbau nicht unbedingt für wahrscheinlich halten. D.h. aber auch, daß kaum Kaffeereste zurück ins System gelangen. Insofern kann die einfache Reinigung mittels Doppelsieb und Tablette schon funktionieren. Wenn ich das richtig sehe, sind auch Cremasiebe mitgeliefert, weshalb man in diesem Fall auch ohne Kaffeemehl einen entsprechenden Druckaufbau kombiniert mit einer geringeren Flußrate während der Reinigung erreicht. Leider hab ich auf die schnelle keine Explosionszeichnungen oder Ersatzteillisten gefunden, um das alles zu verifizieren.

    Ich würde deshalb an deiner Stelle beim Graef Kundenservice nachfragen, was die zu der Thematik sagen. Zumindest sollten die wissen, wie die Maschine innen aufgebaut ist.
     
  14. #14 markus_gt4, 21.03.2018
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    Danke Warmhalteplatte, kling logisch mit dem Cremasieb das bei mir schon fast im Müll gelandet ist :p

    Vielleicht hilft jemanden ja auch diese Explosionszeichnung.....die Sunbeam sieht Optisch fast ident zur Pivalla aus.
    Leider kann ich als Laie damit sogut wie nichts anfangen haha

    https://media.needapart.co.nz/manuals/EM6200.pdf
     
  15. #15 Sebastiano, 21.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2018
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    Die Explosionszeichnung habe ich angesehen. Rein technisch könnte das auch Dein Modell sein. Der Leitungsweg zur Puck-Entwässerung ist zwar nicht ersichtlich, aber immerhin gibt es ein Magnetventil vor dem Thermoblock.
    Aber selbst unabhängig davon: so wie Du das Verhalten Deiner Maschine bei Bezugsende beschreibst, und wenn Deine Brühkopfschraube keinen integrierten Stift für eine Ventilfunktion besitzt, so wie es bei den Quickmill-Thermoblockmaschinen der Fall ist (sieht so aus: click), dann kann davon ausgegangen werden, dass die Puckentwässerung rückwärts durch das Duschensieb und den Brühkopf hindurch in den Rücklauf zur Abtropfschale verläuft, so wie auch das Restwasser aus dem Thermoblock. Das war bei sehr alten Quickmill-Thermoblocks auch so, die hatten früher noch keinen Ventilstift in der Brühkopfschraube, und die Puckentwässerung verlief (unschön) rückwärts teilweise in den Wassertank, was mitunter zu Verunreinigungen führte. Das ist seit vielen Jahren dank der neuen Brühkopfhohlschraube mit Ventilstift nicht mehr so und kann für ältere Quickmill-Maschinen nachgerüstet werden).

    Kurzum: Rückspülen, Ja*. Nach den bisher bekannten Indizien und weil bei Deiner Maschine auch ein Backflush-Plastikeinsatz und Reinigungstabletten mitgeliefert wurden, dürfte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so sein, dass Deine Maschine rückgespült werden soll. Wie oft, ob mit oder ohne Chemie, das musst Du entscheiden. Als Entscheidungshilfe und zur Veranschaulichung hier das Beispiel eines Lelit-Duschensiebes, das etwa einen Monat in Gebrauch war und bereits zwei mal rück-gespült wurde. Überlege mal oder besser: probiere mal das Wasser aus dem Brühkopf, wie sich ursprünglich neutrales Frischwasser geschmacklich verändert, wenn es durch einen 'Filter' aus altem, verranzten 'Kaffeesirup' durchlaufen muss… ;)

    * Dennoch ist vielleicht vorab und für uns alle interessant, was Dir der Graef Kundenservice antwortet…

    Viel Erfolg und Gruß, Sebastiano
    .
     
  16. #16 markus_gt4, 21.03.2018
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    Ok gut zu wissen das wenigsten einer was mit der Zeichnung anfangen konnte :cool:
    Natürlich werde ich mit meinem Vorhaben erst beginnen nachdem ich Feedback von Graef habe und euch das wissen lassen.
    Eine Rückführung in den Frischwassertank kann ich zu 100% ausschliessen, das Wasser darin ist absolut klar, geschmacksneutral und kein einziger Kaffeebrösel drin.
    Vielleicht hat ja das Ansaugrohr auch irgendein Rückschlagventil verbaut um eine Rückführung in den Tank zu verhindern.....nur so eine Idee?!
    Versteh ich das richtig das die Puck-Entwässerung auch durch den Thermoblock rückwärts hoch läuft bis es in der Abtropfschale landet oder wird die Entwässerung durch das 3 Wegventil am Thermoblock vorbeigeschleust?
    Desweiteren kann ich ganz sicher sagen das ich keinen Ventilstift in der Brühkopfschraube habe.
    Ich habe die Maschine vor ca 3 Wochen bekommen und das erste was ich gemacht habe, war die Dusche inkl Lochscheibe abschrauben und alles inkl Siebe + Siebträger in Puly caff einlegen, will ja nicht den Schmodder anderer Leute trinken ;)

    Hab gerade das Wasser vom Leerbezug gekostet und es schmeckt und sieht "noch" neutral aus, bei ca 3-4 Espressi pro Tag.
    Hoffentlich bekomm ich noch vor dem Weekend eine Info von Graef, damit ich eventuell gleich am Wochenende mal reinigen kann.
    Als Notlösung wenn ich keine Infos bekomme würde ich erst mal das Rückspülen mit dem 2er Cremasieb machen, wobei ich mir davon keinen sonderlichen nutzen erwarte zwecks dem geringen Widerstand.
     
  17. #17 Sebastiano, 21.03.2018
    Sebastiano

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    Mir ist nicht bekannt aus welchem Material die Lochscheibe Deiner Maschine besteht, dennoch hier ein vorsorglicher Hinweis zu Kaffee-Fettlöser:
    Hier im Forum wird gern Puly-Caff empfohlen, das mag für E-61 Brühgruppen sinnvoll sein, nicht dagegen für Maschinen mit Bauteilen aus Aluminium.
    Puly Caff ist für Geräte mit Anbauteilen aus Alu nicht zu empfehlen:
    Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?
    Falls überhaupt Chemie, dann wäre speziell für Alu-Teile Coffee Clean eventuell bessere Wahl.

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  18. #18 markus_gt4, 21.03.2018
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    Danke für den Hinweis.....die Frage des Material wandert ebenfalls auf die Frageliste von Graef :D
    Denkst du nicht das alles klappt, da ich ja bereits alles schon mal in heißes Wasser mit Puly Caff für 30min eingelegt habe und sich nix verfärbt hat?
    Alu würd ja so milchig/grau anlaufen oda?
     
  19. #19 TheBoNe, 22.03.2018
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    Also auf der Graef Seite

    Graef Online Shop | Gebr. Graef GmbH & Co. KG

    wird ja tatsächlich das Blindsieb (Kunststoff) für deine Maschine angeboten und die Reinigung damit beschrieben.
     
    Sebastiano gefällt das.
  20. #20 Sebastiano, 22.03.2018
    Sebastiano

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    Na also… denn das Naheliegende liegt so nahe… ;)

    Am Rande – bemerkenswert finde ich, dass es einen bodenlosen Siebträger gibt und dazu einen flexiblen Einsatz für Nespresso-Kapseln. Das war mir für Siebträgermaschinen bisher unbekannt…

    Gruß, Sebastiano
    .
     
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