Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

Diskutiere Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Als "Aufgeheizt" würde ich sie mit den 92° durchaus schon nach 0,6h/36min bezeichnen... Ich beobachte aber mal weiter, ab wann sie wirklich die...

  1. #61 Gandalph, 06.03.2018
    Gandalph

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    Ich rechne mit ca. 40 Min. zu ordentlichem espresso ( aufgeheizt ), und 1 Stunde voll durchgeheizt für mehrere Bezüge am Stück.
    Rainer vom Maschinenraum hatte eine R58 einmal mit dem scace ausgemessen, und ich meine auch einen Wert von, ich glaube, 35-40 Minuten ermittelt, bis die Maschine ihre Endtemperatur erreicht hat.

    Auch ich möchte mich hiermit, sicherlich auch im Sinne von vielen anonymen und noch kommenden Lesern, bei dir recht herzlich für deine eingebrachte Arbeit bedanken. Ich hatte den thread erst spät entdeckt, aber vorher lange auf "genau Diesen" gewartet.
    Deine Messungen haben mir vieles bestätigt, und mir auch das Verhalten der Maschine noch näher gebracht - danke dafür ;)

    Auch sehr interessant, das in den anderen thread abgeleitete Thema TS-Stall!

    Was bei mir noch hängen blieb ist, dass die Gruppe im standby nur einer schwachen Hysterese von 0,5°C unterliegt. Sehe ich das richtig, und wenn, dann finde ich das schon sehr stabil aus dem HX, und vermute, dass es da bei DB nicht viel besser ausschaut, bzw. dies ja gar nicht von Relevanz ist.

    Mich würde schon noch interessieren, ab wann die Maschine bei mehreren Bezügen am Stück abfällt. Die Refresh-Zeit ist meiner Meinung nach ein wichtiges Kriterium einer Maschine, und auch ein Vorteil des DB, neben dem besseren Dampf - diese beide Punkte hattest du oben zum DB nicht erwähnt. Eine Messung nach 2,5 Min. und 3 Min. wäre für mich daher sehr wünschenswert, wenn es deine Zeit einmal erlaubt.

    Auch eine Fortführung hier in einer angeregten Diskussion zum Thema würde ich durchaus gerne sehen.

    lg - felix
     
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  2. #62 Max1411, 07.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.03.2018
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    Gerne geschehen, das freut mich!

    Ja, das deckt sich so grob mit meinen Messungen, wenn man´s eilig und keine temperaturempfindliche Bohne in der Mühle hat, kann man auch etwas früher beziehen.

    Hattest du den Wert von mir? Ich glaube ich habe ihn mal irgendwo genannt. Er deckt grob die Spreizung ab, die ich beobachtet habe wenn ich immer wieder mal auf das Thermometer geschaut habe und die Maschine davor lange nichts zu tun hatte, sie also ihren Gleichgewichtszustand eingenommen hatte. Es ist keinesfalls so, dass dies ein in der Amplitude abgedämpftes Mitschwingen mit der Hysterese des Pressostats in der selben Frequenz ist, dies ist eigentlich überhaupt nicht beobachtbar. Wenn es auf die Hysterese des Pressostats zurückzuführen wäre, dann wäre die Schwingung der BG extrem in ihrer Frequenz gedämpft. Ich weiß aus dem Stehgreif gerade nicht, ob das physikalisch Sinn ergibt. Während gedämpfte Schwingungen dran kamen, war ich öfters Kreide holen...
    Beispiel: Die Gruppe bleibt über mehrere Minuten genau bei 94,0°, schaue ich eine Stunde später drauf, hat sie evtl. nur 93,8 oder 94,2. Was es genau beeinflusst kann ich nicht sagen, womöglich auch die Raumtemperatur, geöffnetes Fenster/Türe, Sonneneinstrahlung etc. Rückblickend würde ich den Bereich etwas ausweiten, vielleicht auf 0,7°, das sind aber reine Schätzwerte, statistisch erfasst habe ich es nicht. Bei mir spielt da auch rein, dass ich mal den bodenlosen ST und mal den mit 2er Auslauf eingehängt habe, die Tassenablage mal voll, mal leer ist usw., also weitere "externe" Einflüsse vorliegen.

    Das kann ich gerne machen. Ich habe zwar gerade meine elektrische Mühle verkauft, 2,5 - 3min bekommen ich aber mit etwas Arbeit auch noch mit der Handmühle hin, falls der Einzug einer neuen elektrischen Mühle noch etwas dauert.

    Ja, da hast du recht, ich hatte es im Threadverlauf zwar beides schon einmal angesprochen, es muss aber schon so auch ins Fazit. Ich habe das ergänzt.
     
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  3. #63 XeniaEspresso, 22.04.2018
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    Da ich mich z Zt auch wieder mit Messungen beschäftige, habe ich mir dieses Thema noch einmal, grob durchgelesen.

    Ich mache auch recht viele Messungen in der Brühgruppe und schließe aus den Änderungen (bzw. Nichtänderungen) auf den Bezug. Grob gesagt kann man sicher annehmen: hat die Brühgruppe nach einem Bezug am gleichen Messpunkt die gleiche Temperatur wie vor dem Bezug, dann muss es ganz ordentlich funktionieren.

    Je nachdem wie nah an der Oberfläche der Messpunkt ist, desto mehr Faktoren haben Einfluss. So habe ich festgestellt, dass ein bodenlose ST eine leicht höhere Gruppentemperatur bedingt. Durchzug senkt sie wieder, etc etc.

    Das macht die Messungen nicht immer gut vergleichbar und schon gar nicht zwischen Maschinen.

    Das oft genannte Scace ist mE eine Art Schätzeisen und stellt nur genau einen Fall dar: 2er Bezug mit einer (in meinen Augen zu hohen) Flussrate. Hat man kalkhaltiges Wasser, dann reduziert sich die Flussrate nicht unerheblich, weil das Austrittsloch eine Querschnittsverminderung erleidet. Wenn man das austretende Wasser nicht sinnvoll 'einfängt' bildet es Dampf in der Umgebung der Gruppe und kühlt diese mEW ab. Und der Kunststoff, der Kaffeemehl simulieren wird nicht durchtränkt und so misst man im Prinzip nur die Wassertemp. direkt nach dem Duschsieb, aber nicht das was im Kaffeemehl passiert. Trotzdem ist es für mich eine sinnvolle Sache gewesen, das Geld zu investieren, weil man eine Menge Kaffeemehl und Dreck spart und eine grobe Einschätzung bekommt.

    Aber um einen umfassenderen Gesamteindruck zu bekommen, müsste man auch 1er-Bezüge messen können. Ich habe dann umgebaute ST eingesetzt um unten im Filter die Temperatur zu messen was der Realität näher kommt.
    upload_2018-4-22_10-17-37.png

    Um die Kurve zu dem zu bekommen was ich anmerken wollte: Wäre es nicht ein universeller Ansatz, wenn man die Espressotemperatur misst ? Das hört sich erst einmal simpel an, aber ich glaube das ist es nicht. Es wäre aber das Resultat das alle Einflussfaktoren beinhaltet und so gesehen eine gute Richtlinie ist.

    Insgesamt fand ich diese Messungen von @Max1411 sehr interessant, weil sie auch das aussagen, was ich für mich als Schluß gezogen haben: es kommt nicht auf die Nachkommastelle an und es gibt die Temperatur(konstanz). Zum Beispiel die Sache mit dem Kalk in der E61-Gruppe und den u.a. damit verbundenen Temperatursprüngen zeigt, dass Espresso doch einen guten Toleranzbereich hat. Da ich beim Messen auch immer koste, kann ich das bestätigen (mit einem 0815-Geschmacksempfinden). Ein Espresso der bei 91° gut wird, wird es auch bei 92° und 93° oder auch bei 90°. Und wenn er mir bei 90° zu sauer schmeckt, schmeckt er bei 95° genauso .... schwierig.
     
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  4. #64 Max1411, 23.04.2018
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    Jepp, habe ich auch so beobachtet. Gar kein Siebträger ist sogar relativ bedeutend (>1,5°) wärmer. Ich beobachte, da @Gandalph diesbezüglich mal nachgefragt hat, immer wieder mal die Gruppentemperatur. Wenn ich die Maschine komplett in Ruhe lasse und sich auch im Raum nichts ändert, also kein Fenster aufgemacht wird etc., bleibt die Brühruppentemperatur sehr exakt stehen. Ich hatte auch schon keine einzige Abweichung im ersten Nachkommabereich über eine ganze Stunde als ich ca. 12 mal nachgeschaut habe. Das zeigt schon recht deutlich, dass die Hysterese des Pressostats wirklich egal ist.

    Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Meinst du während dem Fluss oder dann in der Tasse? Während dem Fluss fehlt mir das hierfür notwendige Equipment. In der Tasse müsste penibelst gearbeitet werden, damit man tatsächlich vergleichen könnte. Die Bezugsmenge sollte exakt identisch sein, die Verzögerung ab Bezugsende ebenso, das Thermometer sollte am besten vorgeheizt sein, anstatt Tassen eignen sich womöglich am besten billige Shotbecher aus Plastik auf Zimmertemperatur. Wahrscheinlich spielt auch die Eintauchtiefe noch eine Rolle.
    Der Nachteil der "in der Tasse Messung" wäre natürlich, dass man keine Aussage über den Temperaturverlauf hätte. @ESPRESSONERD wollte doch soviel ich weiß solche Messungen machen, da gibt´s aber soviel ich weiß noch keine Neuigkeiten.
     
  5. #65 XeniaEspresso, 24.04.2018
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    Das stimmt. Aber braucht man das ?
     
  6. #66 faustino, 24.04.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.04.2018
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    > Espresso der bei 91° gut wird, wird es auch bei 92° und 93° oder auch bei 90° ... wenn er mir bei 90° zu sauer schmeckt, schmeckt er bei 95° genauso

    Meine Temperatureinstellungen am Einkreiser variieren von 92 - 98°C (bezogen auf den Sensor) und in diesen 6 Grad spielt sich geschmacklich eine Welt ab. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, einen Espresso, der mit 96 Grad schmeckt, mit 92 Grad zu brühen. Diese Geschmacksunterschiede kann man mit Zweikreisern nicht schmecken, 5 Grad machen da nichts aus?

    Vielleicht sind bei Zweikreisern so viele zufällige Einflüsse im Spiel (Durchlauferhitzer-Prinzip, Faktor Mensch/Flush-Dauer, Temperaturschwankungen durch Zweipunktregler, exponierte Gruppen), dass am Ende kein analytisches Bild übrig bleibt. Die Messungen hier sind IMHO für die Beurteilung von Bezügen nicht aussagekräftig:

    - Die Thermometerbauform (Einsteckthermoemeter/Bratenthermometer) ist für die Erfassung von Brühtemperaturverläufen vermutlich erheblich zu langsam *
    - Es wurde an wenig geeigneter Stelle - im Inneren vor dem eigentlichen Gruppenkopf - installiert
    - Es wurde zu langsam gemessen (alle 3s)
    Niedrige Reaktionszeit und Messpausen verbergen, was kurzfristig wirklich passiert und der Messpunkt erfasst den Einfluss des HX-Flushes auf die Gruppe nicht korrekt. Im unteren Gruppenbereich / Siebträgerbereich bleibt Wärmeenergie vom Flush hängen.

    Um ein belastbareres Bild zu erhalten, müsste man einen geeigneteren Sensor (t99 < 1s) dort installieren, wo das Wasser aus der Maschine kommt und den Kaffee trifft und die Messwerte schneller (> 2 pro Sekunde) erfassen. Die Abläufe sollten randomisiert werden, um dem Alltag zu entsprechen, da konstante Belastung Durchlauferhitzern entgegenkommt (zufällige Messpausen; einzelne Messung nicht länger als ein Bezug).

    * Max1411 könnte das für sein Gerät klären, indem er es 0,5cm in einen Topf mit ca. 95 Grad heissem Wasser taucht (Platte aus, nicht sprudelnd) bzw. so tief, wie es im E61-Wasserpfad umflossen wird. Dann messen, nach wie vielen Sekunden die Endtemperatur zu 99% erfasst ist. Das wäre etwa die t99-Zeit (genau wäre: 99% vom Temperatursprung, i.d.R. Endtemperatur - Raumtemperatur). Wenn die unter 1s liegt, ist das Thermometer für die Erfassung von Brühtemperaturen geeignet. Mein Einsteckthermometer braucht 10s.
     
  7. #67 XeniaEspresso, 24.04.2018
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    Möglicherweise habe ich mich unklar ausgedrückt. Es gibt Röstungen (wie zum Beispiel 3rd wave), die mir nicht schmecken und da kann ich temperaturseitig machen was ich will - es wird nicht besser.

    Und es gibt Röstungen, die für mich gut sind. Die werden aber bei einer anderen Temperatur (innerhalb eines gewissen Bereiches) nicht schlecht.

    Dass es anders schmeckt ist ein anderes Thema und das kann mE man nicht (einfach) objektivieren oder gut greifbar bewerten.
     
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  8. #68 XeniaEspresso, 24.04.2018
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    Das ist schon eine Idee, die durchaus richtig sein kann - und das ist eigentlich auch eine Frage, die es zu beantworten gilt.

    Unter anderem deswegen, war meine Frage zu dem Temperaturverlauf, den man mit einer Tassenmessung nicht abbilden kann:
    Wie du schon beschrieben hast, hängen Messungen von ganz vielen Faktoren ab. Und je nach dem wie man es anfängt, bekommt man das eine oder andere heraus. Deswegen die Tassenidee. Natürlich kann die auch einen Nachteil haben, da sie einen Durchschnitt misst. Im Prinzip könnten 94°in der Tasse bedeuten: 25ml mit 89° und 25 ml mit 99°.
     
  9. #69 ESPRESSONERD, 24.04.2018
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    Moin, ja, wollte ich. Gabe einige unverhoffte riesige Unwegbarkeiten. Demnächst kommt da aber trotzdem was. Zu der Messung direkt im Espresso bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass eine genaue Messung so gut wie nicht machbar ist. Viele Faktoren sind da ergebnisrelevant. Da wäre vor allem auch noch für jeden, der ein Gegenkontrolle bei sich macht, genau mein Equipment - u.a. auch genau die Tasse - erforderlich. Oben in einer Espressotasse gemessene 80° sind am Tassenboden gemessen evtl. schon nur noch 66° (je nach Tasse) usw. Ich habe die Temperatur mit einem Fühler direkt unter dem Duschensieb ab ca. der 4.ten Sekunde (+/- 1 Sek.) des Bezugs gemessen. Von dem Fühler habe ich bisher vier verschlissen.
     
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  10. #70 XeniaEspresso, 24.04.2018
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    Das kenne ich. Ich nutze den T-Typ und der ist nicht gerade der billigste (geht aber noch).

    Das stimmt, wäre aber möglich das zu vereinheitlichen. Ich nutze - wie @Max1411 beschrieben hat - 3rg-leichte Papptassen und das hat schon einiges für mich verbessert.
     
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  11. #71 Max1411, 24.04.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.04.2018
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    Ich denke @faustino bezieht die Kritik erst mal auf meine Messungen, falls das falsch verstanden wurde.

    Je nach Anwendungsfall und Maschine wäre es interessant, denke ich. Z.B. bei kleinen Boilern oder Thermoblockmaschinen, wenn man dann noch Schümli mag erst recht. Gewisse qualitative Aussagen sind aber auch nur mit der Endtemperatur in der Tasse, sofern diese reproduzierbar messbar ist, möglich.
    Z.B.: Ist ein Shot ohne Cooling Flush nach 1h Standzeit kälter als einer nach 2h oder gleich warm? Ist er gleich, kann ich qualitativ sagen, dass die Maschine nach 1h nicht mehr weiter überhitzt und ihre Endtemperatur erreicht hat. Quantitativ präzise Aussagen über den Temperaturverlauf und die exakte Brühtemperatur kann man mit der Tassenmessung gar nicht und mit meinen Messungen nahezu nicht verwirklichen.

    Quantitative Messungen sind/waren nicht mein Anspruch bzw. sind mit meinem Messequipment nicht möglich, wie ich es auch bereits weiter oben im Thread aufgeführt habe. Darauf sehe ich jedoch die Kritikpunkte von @faustino abzielend, weshalb ich hier nochmal auf die einzelnen Punkte eingehe. Wir hatten darüber auch schon vor einigen Wochen per PN gesprochen. Ich denke wir haben hier völlig andere Ansätze. @faustino eigene (beeindruckende) Messungen hatten den Anspruch, sehr präzise den tatsächlichen Brühtemperaturverlauf abzubilden. Meine Messungen dienen "nur" dem Verständnis des Systemverhaltens eines modern abgestimmten Haushaltszweikreisers.

    Das bei mir genaue Gradzahlen erscheinen, liegt einfach an der Anzeige des Thermometers, es könnte aber genauso gut Kühler-Kühl-Mittel-Warm-Wärmer da stehen. Interessant und aussagekräftig ist bei meinen Messungen nur, wie verhält sich der Shot relativ zu einem anderem Shot. Im Ergebnis kann ich dann nur qualtitativ ausdrücken: Er war gleich, mehr oder weniger kühler/wärmer wie der/die anderen Shots.

    Ja, ist es, habe ich bereits im Threadverlauf aufgezeigt. Die Kurve wird durch die Verzögerung nach rechts verschoben und auch etwas geglättet. Quantitative Aussage über den Verlauf der Brühtemperatur sind daher nicht möglich, qualitative dagegen schon, der daraus resultierende Messfehler ist bei allen Messungen gleich.
    Die Verzögerung ist eigentlich auch gut an meinem Graphen ablesbar, der Hügel müsste eigentlich direkt am Anfang stehen. Bei deinem Einstecktest komme ich auf ca. 7 Sekunden, was sich mit dem Graph grob deckt.

    Korrekt, der Messpunkt liegt etwas vor der Dusche. Daher könnte ich mich nun wieder mit dem Fettgedruckten wiederholen, dass dürfte aber bereits jetzt nerven. Als Beispiel warum meine Messung für die genannten Ansprüche trotzdem reichen:
    Wenn ich an meinem Messpunkt die selbe Temperatur nach 1h und nach 3h messe, dann lässt das die Aussage zu, dass die Maschine nach 1h ihre Endtemperatur erreicht hat und nicht weiter überhitzt. Hinter meinem Messpunkt kann aus thermodynamischen Gesichtspunkten unmöglich noch irgendetwas hinzukommen, was diese Aussage revidieren könnte. Es ist einfach nicht möglich, dass hinter meinem Messpunkt über den "normalen Temperaturabfall" hinaus, welchen es definitv gibt, wilde Änderungen zu erwarten sind.
    Davon abgesehen schlagen Einflüsse nach meinem Messpunkt durch die hohe Wärmeübertragung des BG-Materials auf das Thermometer durch. Spanne ich einen kalten Siebträger ein, halte ein Eiswürfel ans Duschsieb etc. zeigt sich innerhalb von Sekunden einen Ausschlag am Thermometer.

    Nicht ganz, es gibt keine nennenswerten Messpausen. Ich habe 25 Messpunkte pro Sekunde. Ich habe in meinen Graphen aus Bequemlichkeit nur einen alle 3 Sekunden abgebildet, da sich durch eine feinere Granularität nichts an den qualitativen Aussagen ändern würde.

    Wie meinst du das? Meine Messungen gingen kreuz und quer durch meinen sehr durchwachsenen Maschinenalltag über Monate.

    Sicher machen 5° am ZK genauso viel aus, wie an jeder anderen Maschine. Da ich (hobby-)beruflich mit ganz anderen Maschinen zu tun habe, über deren Temperaturverhalten nicht wirklich gestritten werden kann, kann ich dir versichern, dass sich am analytischen Bild zwischen den Maschinen nichts ändert. 5° schmecken hier und da gleich unterschiedlich. Wie jeder diese Unterschiede aufnimmt, ist geschmacks- und bohnenabhängig.
     
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  12. #72 XeniaEspresso, 24.04.2018
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    Ich habe darüber nachgedacht und dieser Gedanke ist durchaus richtig. Ich glaube aber auch, dass das der 2. aufbauende Schritt ist. Und ich denke das Simulieren der möglichen Wirklichkeit müsste man definieren - sonst wird man nicht fertig mit dem Messen...und geeigneter Kaffee ist teuer. Ich muss aber dazu sagen, dass ich schon immer versuche auf die 25/50 ml zu kommen, weil die Ergebisse dann schon gut sind. Vermutlich sind viele Maschinen gewollt oder ungewollt darauf ausgelegt.

    Also denke ich: im 1. Schritt könnte man den Idealzustand als Basis nehmen: 25 und 50 ml Kaffee. Und an der Stelle macht es uns das Thema leicht, weil das die Vorgabe ist, die über allem steht. Natürlich gibt es noch den Ristretto, den Schümli, ect etc. Aber ich glaube man hat schon viel gewonnen, wenn man die 25 und 50 ml ein 1. Ziel definiert und schaut was passiert. So kann man eine grundlegende Konstanz ermitteln, bzw. deren Maß.
     
  13. #73 bingobongo, 24.04.2018
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    Warum mit kalkhaltigem Wasser messen?
    Das hat in der Maschine nichts zu suchen.
     
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  14. NiTo

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    ?
     
  15. #75 bingobongo, 24.04.2018
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    Ja und weiter?

    Was soll die Frage sein?
     
  16. #76 faustino, 24.04.2018
    Zuletzt bearbeitet: 25.04.2018
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    > [zu langsam] Ja, ist es, habe ich bereits im Threadverlauf aufgezeigt. Die Kurve wird durch die Verzögerung nach rechts verschoben und auch etwas geglättet

    Dass die Messungen nur etwas geglättet werden, ist Spekulation. Tatsächlich kennt man die Realität weder quantitativ noch qualitativ, wenn das Messgerät zu langsam und der Messpunkt nicht der eigentlich interessierende Punkt ist. Es könnte einen Mount Everest im Temperaturverlauf des abgegebenen Wassers geben, der durchs lahme Einsteckthermometer zum Hügelchen wird. Gerade bei Durchlauferhitzern, bei denen sich die Temperatur am Ausgang physikalisch bedingt mit jedem Durchflusssprung schnell ändern dürfte, sollte man schnell messen.

    > Korrekt, der Messpunkt liegt etwas vor der Dusche.

    Es kommt weniger auf den Abstand als auf die thermisch wirksamen Massen an. Nach dem beschriebenen Messpunkt folgt noch viel Metall: Gruppenkopf und 0,6kg Siebträger. Das wirkt sich natürlich auf den Brühvorgang aus - gerade bei Zweikreisern, wegen dem Flush, denn der massive Flush-Wärmeenegiefluss landet nicht einfach folgenlos in der Abtropfschale. Der erwärmt diese Metall (mal so, mal so, je nach Benutzer/Flush, ein Pi-mal-Daumen-Faktor).
     
  17. #77 Max1411, 24.04.2018
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    Ja, das ist spekulativ, es glättet um den Glättungsfaktor x, den wir nicht kennen. Das ist aber für meine Messungen egal, ich kann mich da nur wiederholen. Wenn ich den Temperaturverlauf des Shots messen wöllte, wäre das Thermometer ungeeignet, dann muss ich den echten Hügel am Puck kennen. Ich kann aber 2 Shots vergleichen, daher nochmal: Wenn ein Shotverlauf bei meiner Messung gleich aussieht, auch den Hügel betreffend, nach einer Stunde und nach 3 Stunden, dann hat das Gesamtsystem bis zu diesem Messpunkt gleich gearbeitet. Es ist nicht möglich, dass der Hügel bei beiden Shots gleich aussieht, aber in der Realität bei Shot A 1°C hoch gewesen wäre, bei Shot B dagegen 6°C. Da beide um den selben Glättungsfaktor geglättet werden, würden die Hügel auch bei meinen Messungen unterschiedlich aussehen, wenngleich sie jeweils nicht der Realität am Puck entsprechen. Daher kann ich sagen, beide Shots waren gleich, oder einer war heißer als der andere. Sprich, ich kann eine qualitative Aussage tätigen.

    Auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass nach meinem Messpunkt 2 Shots völlig außeinanderlaufen können, wenn sie am Messpunkt noch gleich waren. Wie soll das gehen? Der Cooling Flush würde auch schon auf meinen Messpunkt wirken, nicht erst auf alles was danach kommt. Den Siebträger habe ich beim CF übrigens nie eingespannt.
    Die Auswirkung eines Cooling Flushs ist außerdem relativ gering, was sicher am abgestimmten Heimzweikreiser liegt, bei welchem auch nie kochendes Wasser aus der BG austritt, wie man es von älteren oder Gastro ZKs kennt.
    Liegt die Standbytemperatur z.B. bei 94°, geht ein Cooling Flush auf ca. 96° hoch, keine 20 Sekunden später liegen wieder 94° an. Wenn das bereits an meinem Messpunkt so ist, wie sollte es an späterer Stelle groß anders sein? Das sind natürlich wieder Zahlen, die dem oben angesprochenen Messfehler unterliegen, aber auch hier wären Abweichungen erkennbar, wenn es welche gäbe.
    Trotzdem habe ich zur Vereinheitlichung bei allen Messungen einen 5 sekündigen CF gemacht.

    Ich hatte dir das ja auch mal in einer PN geschrieben, da ich auf deine Kritik hin zusätzlich mit einem Temperaturmessstreifen (Reaktionszeit <1sek) ganz unten an der BG und nachher im Becher gemessen habe. Shots die an meinem Messpunkt gleich waren, waren es auch am Messstreifen und im Becher.
    .
     
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  18. #78 Gandalph, 25.04.2018
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    Man sollte schon unterscheiden, ob man vor hat ein System zu konstruieren, oder ob es darum geht, eine bereits fertige Maschine auf ihre Praxistauglichkeit hin optimal bedienen zu können. Dazu braucht man keine Intrashot-Temperaturen, und auch keine wissenschaftlichen Studien, die am Ende dann vielleicht doch wieder Fehler beinhalten, sondern für den Anwender geeignete Aussagen, wozu die Messungen von Max sehr hilfreich sind, und es keine genaueren Angaben benötigt, um guten espresso zu beziehen ....
     
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  19. #79 Max1411, 21.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.11.2018
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    Ich hole den Thread mal wieder hoch, da mir @cbr-ps freundlicherweise sein Messgerät geliehen hat, mit dem er direkt mittels dünnem Fühler im Kaffeepuck die Brühtemperatur misst. Ich kenne mich nicht wirklich aus mit Thermometern, das Messgerät von @cbr-ps reagiert jedenfalls sehr flott auf Temperaturänderungen.
    Ich habe die Tage damit einige Messungen gemacht, um die Tauglichkeit des Brühgruppenthermometers zu verifizieren.

    Hier einmal vier Messungen. Bis auf die Letzte alle bei voll durchgeheizter Maschine (länger als 1,5h) bei 1,1 Bar.

    [​IMG]

    Ich habe insgesamt ca. 10 Messungen gemacht, die meisten normalen Shots sahen grob wie Messung 1 aus. Ich wollte jedoch auch sehen, wie die Thermometer korrelieren wenn die Bedingungen davon stark abweichen, daher noch die anderen Graphen.

    Je langsamer der Flow ist, desto größer ist logischerweise die horizontale Verschiebung der Kurven.
    Messung 1 hatte einen "normalen" 1er Sieb Flow, Messung 2. einen etwas langsamen (15g/30sec), Messung 3 einen sehr langsamen mit 15g in 60 Sec. Messung 4 ist ein reiner Flush, dabei war außerdem die Maschine noch nicht ganz durchgeheizt.

    Meine Bewertung der Daten:
    Ich bin ehrlich gesagt recht erstaunt über die Ergebnisse. Die horizontale Verschiebung bei Messung 2 und 3 erklärt sich durch den langsamen Flow und die unterschiedlichen Einbauorte, logischerweise liegt die Temperatur früher am BG Thermometer an. Abb. 3 zeigt aber ziemlich eindrücklich, dass die Ausprägung (der Hügel) ähnlich ist und es fast nur eine zeitliche Verschiebung gibt. Im Extremfall liegen die Temperaturen 1° auseinander, verschiebt man die Kurven horizontal um den Einbauort/Zeitunterschied bei langsamen Flow zu korrigieren, beträgt die Abweichung höchstens 0,5°.
    Messung 1 und 2 lassen zumindest vermuten, dass das BG Thermometer durch die langsame Reaktionzeit leicht glättet, da die blaue Kurve 2x die orangene schneidet. Die Glättung ist allerdings minimal, ich habe hier in ganz anderen Sphären damit gerechnet.

    Nicht ganz ausschließen kann ich, dass es nicht einen größeren vertikalen Offset beider Kurven gibt, da ich den Offset beider Thermometer bei kochendem Wasser nicht kenne und nicht messen kann. Im Eiswasser hat das BG Thermometer 0,5°C kälter angezeigt. Einen Offset finde ich an sich aber auch nicht besonders tragisch. Erfreulich finde ich vielmehr, dass die Kurven in ihrer Form sehr ähnlich sind.

    Randnotiz:
    Dass die Appartamento allerdings bei 1,1 Bar so heiß brüht, finde ich weniger erfreulich. Ich habe immer gehofft, dass nur das BG Thermometer so heiß anzeigt, hatte aber schon einen Verdacht in diese Richtung, da die anderen neuen Rocket Zweikreiser ein völlig anderes, kühleres Temperaturverhalten aufweisen. Ein längerer Cooling Flush ist keine echte Option, er müsste sehr lange sein und sorgt vor allem dafür, dass der Abfall dann während dem Bezug steiler ausfällt. Um grob in Richtung 94° zu kommen, müsste man den Presso Richtung 0,9 Bar stellen, dort leidet der Dampf jedoch sehr. Ich bin der Meinung, dass die Appartamento einfach zu heiß abgestimmt ist, der große Zweikreiserbruder (getestet habe ich die Giotto V3 und die Mozzafiatto Type R) macht das scheinbar besser und kommt ganz ohne Cooling Flush aus.
    Bei meinen ersten Messungen in diesem Thread, als die Maschine etwas verkalkt war, sah das ebenfalls besser aus. Ich vermute daher, dass der werkseitige TS-Restrictor am BG Eingang einen etwas kleineren Durchmesser haben sollte (z.B. 2,5 anstatt 3mm). Da er nicht tauschbar ist, kann man einen zusätzlichen Restrictor am HX Ausgang anbringen. Hier passen 3mm sehr gut, 2,5mm sind schon etwas kalt. Der Nachteil ist, dass an dieser Stelle selbst bei weichem Wasser recht schnell Kalk ansetzt und 3mm sind dann ziemlich flott kleiner.
     
    Gandalph, cbr-ps, Pabelito und einer weiteren Person gefällt das.
  20. #80 XeniaEspresso, 22.11.2018
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    Ist das mit einem T-Typ oder K-Typ gemessen ? K-Typen haben einen sehr großen Messbereich und sind deshalb - so habe ich es verstanden- ziemlich unempfindlich.

    Diese Geradlinigkeit würde mich auf K-Typ schließen lassen.
    upload_2018-11-22_3-26-17.png

    Und dann wäre es noch sinnvoll zu wissen, welche Klasse der Sensor ist (1 oder 2) und ob es Messungen im 1er oder 2er Sieb sind.

    Was man aber auf jeden Fall erkennen kann, ist eine gute Reproduzierbarkeit. Und dass die Temperatur beim 2 Kreiser etwas davon abhängt, wie die Flussrate ist.

    Interessant finde ich das:
    upload_2018-11-22_3-31-5.png
    Bei einer geringen Flussrate ist das Maximum der Bezugskurve geringer. Das kann ich mir im Moment nicht erklären, denn der HX ist voll mit heissem Wasser. Oder du hast vorher einen Collingflush gemacht (was ich dem Text entnommen habe) und dann wäre das Wasser im HX kühler und dann kann man das hier auch erklären.

    Hier kommt vermutlich die Brühgruppe in's Spiel:
    upload_2018-11-22_3-34-52.png
    Mit einer Messung an einem vergleichbaren Dualboiler könnte man vermutlich erkennen, ob die Gruppe wirklich einen so großen Einfluss hat, wie angenommen und ob die These stimmt: E61 und Dualboiler passen nicht perfekt zusammen.
     
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Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

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