[Vorstellung] Maschinen-TEST BETA - XENIA B, VBM JUNIOR HX, es folgen BZ10, Strega, Mina

Diskutiere Maschinen-TEST BETA - XENIA B, VBM JUNIOR HX, es folgen BZ10, Strega, Mina im Gewerbliche Vorstellungen Forum im Bereich Schwarzes Brett; Wie hier von einigen gezeigt, wird davon ausgegangen, dass ich es aus wirtschaftlichem Interesse mache. Na wenn du mich weiter missverstehst,...

  1. #41 domimü, 21.05.2018
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    Na wenn du mich weiter missverstehst, erklär ich es halt doch nochmal.
    Zumindest ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, wie deine Vernebelungstaktik auf mich wirkt.
    In diesem Satz bezieht sich das "so" auf das unmittelbar davor stehende, nämlich
    Und das "scheinen" ist z.B. da erklärt: scheinen - Synonyme bei OpenThesaurus

    Dagegen, also den möglicherweise falschen Anschein, würde Transparenz helfen. Die ist aber nach dem Statement mit den guten Freunden nicht mehr zu erwarten.

    Das "offenbar" halte ich ziemlich fehl am Platz. Welche Grundlage für Abmahnungen gäbe es bei einer Veröffentlichung von seriösen Testergebnissen?
    Das machen Stiftung Warentest, Chip und viele andere mit jedem getesteten Gerät, auch mit recht negativen Urteilen. Solange klar ist, wie die Werte zustande kommen, kann man natürlich für sich selbst die einzelnen Kriterien in Frage stellen und bei der Kaufentscheidung anders gewichten oder anders deuten. Ein Test ohne konkrete Teilergebnisse, aber umso konkreteres Gesamtergebnis (4 gültige Ziffern als erreichter Punktwert), ist ein Stück aus dem Tollhaus.
    Ach ja, folgender Link ist bekannt: Abmahnungen gegen "Fake-Test" Webseiten - bonek
    Allerdings:
    Damit ist für mich klar, dass in der BETA bisher nur Fantasiewerte als Gesamtpunktzahl veröffentlicht wurden. Ich dachte, es soll erst mal in der BETA nur die Form gezeigt werden, und da hätte ein Beispiel des immer gleichen Bewertungsbogens ja gereicht. Aber die "Bewertungen" gehen ja munter weiter.
     
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  2. #42 ESPRESSONERD, 21.05.2018
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    Die Bewertungen sind ja auch komplett mit den 146 Bewertungspunkten - die Gesamtpunktzahlen werden bleiben. Wenn geht es nur noch um die Gewichtung in den einzelnen Punktabschnitten (z.B. wie oben die Temperaturtestreihe [Vorstellung] - Maschinen-TEST BETA - XENIA B, VBM JUNIOR HX, es folgen BZ10, Strega, Mina mit gesamt 1.000 Punkten). Auch an der optischen Darstellung werde ich evtl. noch Kleinigkeiten ändern.
    Mich würde es sehr freuen, wenn ich zu der Darstellung
    http://up.picr.de/32750683aa.jpg
    Aussagen bekäme, wie ihr die 1.000 Punkte mit Gewichtung prozentual auf die neun Bereiche bei Maximalpunktzahl jeweils verteilen würdet.
     
  3. #43 ESPRESSONERD, 21.05.2018
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    Auf kritische Berichte und schlechte Bewertungen reagiert manch Hersteller mit einer Klage vor Gericht. Da die allermeisten Verfahren von der Stiftung gewonnen werden, haben sich viele Unternehmen darauf verlegt, die Glaubwürdigkeit von Warentest zu untergraben. – Quelle: Tests im Test: Wie die Stiftung Warentest ihre Unabhängigkeit sichert ©2018
    Stiftung Warentest wurde hunderte male verklagt. Ich kann mir eine Klage aus mehreren Gründen nicht erlauben.
     
  4. #44 Equinox83, 21.05.2018
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    Ein paar Gedanken meinerseits:
    - schau dir bitte mal Rechtschreibung und Grammatik deiner Webseite an, um nur 2 Beispiele zu nennen: Espressi statt Espressos als Plural ist lt. Duden inzwischen ok. Espressi als Singular und Espressis als Plural zu verwenden sicher nicht, ebensowenig wie Cafe's statt Cafes als Plural.
    - jede halbwegs ernstzunehmende Testzeitschrift oder -internetseite hat neben den Tests eine Rubrik "so testen und bewerten wir". - Zusammen mit einer Aussage, woher die Maschinen kommen und ob du sie bezahlt hast würde das vieles transparenter machen.
    - deine Aussage, dass du aus Angst vor Abmahnungen nicht alle Ergebnisse veröffentlichen willst, passt nicht zur Aussage du seist "neutral und unabhängig" - letztendlich ist es egal, ob du die Ergebnisse verfälscht darstellst, weil du dafür bezahlt wirst oder weil du Angst hast deswegen bezahlen zu müssen. Das Ergebnis bleibt das gleiche.
    - die Aussage du würdest keine Maschinen unter 800€ testen, weil du sonst schlechte Noten vergeben müsstest, wirkt nicht nur elitär, sondern ist so pauschal auch einfach Blödsinn.

    Versteh mich bitte nicht falsch, ich meine das nicht böse. Die o.g. Punkte sind für mich einfach aktuell ein Hindernis deine Tests als seriös zu betrachten und das ist insbesondere deswegen schade, weil du ja anscheinend wirklich einen großen Aufwand dafür betreibst.
     
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  5. #45 Max1411, 21.05.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.05.2018
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    Diesbezüglich (Eintauchtiefe Einlass- und Auslassrohr im HX) bin ich ohnehin auf der Suche nach verlässlichen Informationen, wie jeweils die Auswirkungen sind. Bisher habe ich hier nur Vermutungen und ein paar Annahmen von Home-Barista, aber das wäre vielleicht mal was für einen extra Thread. Bist du sicher, dass oberhalb der Auslassöffnung Luft ist? In einem nahezu drucklosen System, wäre dass der Fall, aber wie ist es im HX? Beim Bezug würde diese mit 9-12 Bar komprimiert, nachdem Bezug müsste theoretisch Druck im HX bestehen bleiben, ein Teil der Luft diffundiert womöglich in das Wasser, welches in die BG geht usw...

    Hast du den HX jeder Maschine geöffnet? Benötigt man ein Dichtmittel beim Zusammenbau? Vielleicht liegt dort auch mein TS Stall Problem, welches bei mir immer auftritt. Bisher konnte mir weder meine Werkstatt noch Rocket selbst helfen, das ist aber noch in der Schwebe. Eine Appartamento hast du nicht zufällig rumstehen?

    Insbesondere auch der Durchmesser des TS Restriktors, bei Rocket beträgt dieser z.B. 3mm.
     
  6. #46 Auchich, 21.05.2018
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    Ein paar Anmerkungen zu dem beispielhaften Testauszug aus Post #29. Meiner Meinung nach zeigt der Auszug sehr gut, warum transparente Testkriterien so wichtig wären.

    Dabei geht es mir gar nicht darum, als Leser überprüfen zu können, ob der Test korrekt durchgeführt oder geschönt wurde. Das kann ich auch bei transparenten Kriterien nicht, ohne selbst nachzumessen. Stattdessen gehe ich davon aus, dass Du kein wirtschaftliches Interesse verfolgst und einfach nur eine Gegenüberstellung der Leistung verschiedener Maschinen machen möchtest. Das könnte ein sehr lohnenswertes und hilfreiches Unterfangen sein, sofern die Testergebnisse für mich als Leser interpretierbar und in ihrer Relevanz für mich einzuordnen sind.

    Ein gutes Beispiel ist der Punkt Temperaturstabilität bei Bezügen. In der zuerst geposteten Tabelle sind beide Maschinen bei normalen Bezügen mit „grün“, bei langen Bezügen mit „orange“ bewertet. Ich gehe davon aus, dass ersteres gut ist, zweiteres schlechter. In dem danach geposteten Testauszug sehe ich, dass die Xenia bei Espressobezügen deutlich besser abschneidet, während die VBM bei langen Bezügen deutlich die Nase vorn hat. Die Ergebnisse werden also glattgebügelt, ohne dass der Leser sich ein Urteil darüber bilden kann, ob diese Unterschiede für ihn relevant sind.

    Eine weitere Auffälligkeit ist der Testmodus. Du schreibst im Testauszug, dass Ihr die jeweils drei Espressobezüge innerhalb kürzester Zeit (190 Sekunden, weiter unten steht 130 Sekunden?) durchgeführt habt. Die Relevanz dieses Testmodus zweifelst Du direkt dahinter an, weil es im Heimbetrieb (für den diese Maschinen gebaut sind) in der Regel nicht möglich ist, diese schnelle Folge an Bezügen zu realisieren. Für mich als Leser ist diese Info insofern wichtig, als ich damit einordnen kann, ob dieses Testergebnis für mich relevant ist. Andernfalls könnte ich (nach Veröffentlichung weiterer Ergebnisse) zu dem Schluss kommen, dass ich eine viel teurere Maschine benötige, weil diese nach Deinem Testmodus einfach besser abschneidet, obwohl für meinen Anwendungszweck (nur ein Bezug, danach Wartezeit) auch die nach Deinen Ergebnissen „schlechtere“ Maschine ausreichen würde.

    Ein -ungeliebtes- Autobeispiel: Eine Zeitschrift bewertet die Höchstgeschwindigkeit von zwei Autos mit 5 bzw. 4 Sternen. Weil ich gerne schnell fahren möchte, kaufe ich Auto A mit 5 Sternen. Bei genauerer Betrachtung erfahre ich, dass die Bewertung einer Höchstgeschwindigkeit von 300km/h (5 Sterne) bzw. 250km/h (4 Sterne) entspricht. In meinem Heimatland gilt aber überall eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 200km/h. Ist Auto A jetzt besser für mich, weil es 5 Sterne bekommen hat?

    Folgendes verstehe ich nicht. Zu dem Testauszug schreibst Du:
    Was bedeutet das? Hast Du die Gewichtung nun schon festgelegt? Worauf basieren die Ergebnisse der beiden veröffentlichten Maschinen? Welche Art von Input auf diesen Testauszug erwartest Du von den Lesern hier, ohne die zugehörige Gewichtung (oder einen Vorschlag, so sie denn noch nicht existiert) zu veröffentlichen?

    Noch ein Punkt, den ich nicht verstehe. In den Ergebnissen sehe ich nur grüne, gelbe, orange und weiße Bewertungen. Unter dem Punkt „Verarbeitung“ ist aber von Noten von 1 bis 5 die Rede. Wie werden diese durch nur vier Farben abgedeckt? Wie ist weiß überhaupt einzuordnen?

    Ich möchte diesen Beitrag als konstruktive Kritik verstanden wissen, nicht als Gemäkel. Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass der Zeitaufwand für diese Tests hoch ist und fände es daher sehr schade, wenn am Ende lediglich generische Bewertungen mit für den Leser nicht zu beurteilender Aussagekraft stünden.
     
  7. #47 Warmhalteplatte, 22.05.2018
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    Ist diese espressonerd-Internetseite wirklich ernst gemeint?
     
  8. #48 The Rolling Stone, 22.05.2018
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    Hmm - in den Tests steckt ja offenbar sehr viel Arbeit. Aber ich hab mir grade vorgestellt, ich wäre ein unbedarfter Nespressobesitzer auf der Suche nach unabhängigen Bewertungen von Siebträgermaschinen. Was könnte ich mit diesen Tests dann anfangen? Ich sehe eine Gesamtpunktzahl. Und ich sehe diverse Testkriterien die rot/grün/gelb/weiß eingefärbt sind. Daraus kann ich ev. ein paar Daten schließen, die ich in der Werbung des Herstellers nicht gleich finde - z.B.: Auffangschale groß/mittel/klein = grün eingefärbt - also gehe ich davon aus, dass die Auffangschale "groß" ist - mindestens größer als bei anderen. Aber kann ich mit dieser Information jetzt etwas anfangen? Bis jetzt sind ja nur 2 Tests eingestellt, da kann ich die Maschinen vergleichen. Aber wenn hier irgendwann 20 Tests stehen, was mach ich dann? Kauf ich die mit der höchsten Gesamtpunktzahl und vertraue darauf, dass der Tester dasselbe für gut befindet wie ich es mache? Oder ich fange bei der höchsten Punktzahl an und suche dann die Maschine in absteigender Reihenfolge die sich mit meinem Budget finanzieren lässt?
    WIe gesagt - da wird ne Menge Aufwand betrieben um diese Listen zu erstellen - aber wen will man damit erreichen? Der durchschnittliche "Stiftung-Warentest-Abonnent" wird da vermutlich schnell wieder wegklicken.
     
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  9. #49 ginkgobaum, 22.05.2018
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    Wäre doch nett, wenn man selbst eingeben könnte, welche Kriterien einem am wichtigsten sind, und dann wird die Maschine ausgespuckt, die diese am besten erfüllt.
     
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  10. #50 Warmhalteplatte, 22.05.2018
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    Das wird aber schwierig, wenn man weiterhin Screenshots von Excel-Tabellen für die Tests verwenden will...
     
  11. #51 ginkgobaum, 22.05.2018
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    Das muss natürlich alles in eine Datenbank ;)
     
  12. #52 ESPRESSONERD, 23.05.2018
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    So, nun schaut doch noch mal. Ich habe die Seitenintegration (wie im Dezember schon vorbereitet und hier gezeigt).
    Wird abewr noch weiter dran gearbeitet - aber NICHT in der Bewertungsebene.

    XENIA: XENIA B XB7

    VBM JUNIOR HX: VBM domobar Junior HX
     
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  13. #53 The Rolling Stone, 23.05.2018
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    Gefällt mir :)
     
  14. #54 Auchich, 23.05.2018
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    Viel besser!

    Es würde sich bestimmt lohnen, den Formulierungen in der Erklärung noch ein wenig Feinschliff zu verpassen. Einige Aussagen erscheinen mir sehr generell; z.B. „Bei Brühgruppen nach 1961 ist in der Regel kein Cooling Flush mehr erforderlich“. Ist das so? Ich hatte bisher geglaubt, dass das konstruktionsbedingt bei Zweikreisern immer erforderlich ist, wenn man mal von der speziellen Konstruktion der Xenia absieht. Andernfalls wäre das eine sehr wichtige Erkenntnis aus den Messreihen, der Du auf jeden Fall mehr Raum geben solltest. Nach meinem Empfinden ist der Cooling Flush für viele Käufer hier ein wichtiges Kriterium bei der Entscheidung gegen einen Zweikreiser.
     
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  15. #55 XeniaEspresso, 23.05.2018
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    Mir natürlich auch :)

    Ich hab eine Anmerkung zu "Die Leistung der Kesselheizung und die Ausgewogenheit zwischen Kessel und HX ist so gut, dass extrem schnell Espressi hintereinanderweg gezogen werden können, ohne, dass dabei die Temperatur wesentlich schwankt.
    Bei der Ausgabe von Schümlis sollte zwischen den Bezügen jeweils eine Minimalpause von 30 Sekunden liegen".

    Bei Schümli würde ich deutlich länger warten, das ist nicht die Paradedisziplin unserer Maschine mit der aktuellen Firmware. Wir haben uns völlig auf Espresso & Co ausgerichtet. Schreib besser 5 oder 10 Minuten. Klar kann man bald danach wieder beziehen und ich vermute bei Schümli macht das auch nicht so viel aus. Aber die Maschine wird bei 88°C - 90°C verharren und sich nicht ausreichend erholt haben - wenn das das Ziel sein sollte. Mir der nächsten Firmware wird das anders sein - die ist aber noch nicht existent und in der Erprobung.

    Was mir als Leser gefallen würde, wäre ein Bild - hier:
    upload_2018-5-23_12-16-38.png


    Zu dem Abschnitt Temperaturstabilität kann ich noch eine Idee beitragen:

    Ich weiss dass die Stabilität sehr wichtig in der Wahrnehmung ist - sagen wir: so wie die Höchstgeschwindigkeit eines Autos. Und für mich war das lange Zeit die Nummer 1 als Ziel der Entwicklung und Vermarktung. Die Messungen an der Maschine und auch die Beobachtungen von Max1411 haben für mich in den letzten Monaten den Schwerpunkt etwas verschoben. Was ich sagen will: Ich würde die Stabilität eher in eine Gesamtbewertung einbetten, als es zu dem wichtigsten einzelnen Punkt zu machen.
    Und so ist auch die Betrachtungsweise der Leute, an die sich so ein Test wendet: Temperaturstabilität ist ein Merkmal, dass ausreichend erfüllt sein muss. Und wird eine Maschine als 'stabil' erkannt, sind alle anderen Kriterien wichtiger: Design & Anpassbarkeit, Preis, Größe, Coolingflush, Pumpe ....
     
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  16. #56 ESPRESSONERD, 23.05.2018
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    Da bin ich sicher - wo soll die Luft sonst auch hin. Es sei denn, du stellst die Maschine bei der Befüllung auf den Kopf. Und ganz sicher wird etwas Luft diffundiert bei längerer Standzeit und nicht komplett abgebautem Druck. Bei vielen (dem überwiegenden Teil) Maschinen erfolgt am Ende des Bezugs eine annähernde Druckentlastung des HX. Bei einigen Maschinen kann man danach erkennen, dass der Druck erneut durch die Erwärmung des HX-Inhaltes wieder aufgebaut wird bis zu dem Punkt Justierung (z.B. 11,5bar) des Expansionsventils.
    Ansonsten habe ich lange nicht alle Wärmetauschen auseinander genommen (bzw. einige sind auch geschlossene Systeme) und selbst bei den HXen einer bestimmten Maschine schwankt dann auch mal die Eintauchtiefe des Tauchrohres, wenn die Konstrukteure aus Gründen der Optimierung da was geändert haben. So etwas wird aber kaum mal mitgeteilt.
    Es wird wohl so bleiben und mir so gehen wie dir, überwiegend bei den Vermutungen zu hängen.
    Letztendlich sollte jeder Anwender ein cooling flush in der Zeitdauer durchprobieren für sein richtiges Egebnis.
     
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  17. #57 ESPRESSONERD, 23.05.2018
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    Der Test von drei doppelten Bezügen wurde jeweils im Rahmen von 130 Sekunden durchgeführt. Wenn wir aus der Zeit liefen, was schnell mal passieren kann (z.B. bei 140 Sekunden) haben wir auch widerholt, obwohl jeder Testdurchlauf so und so mindestens zweimal erfolgte
    Die Bezüge mit drei Schümlis hintereinander weg waren im Zeitrahmen von 190 Sek..
    Temperaturbeurteilung ist eine schwierige Ebene. Sicher hat die VBM hier eine etwas größere Temperaturschwankung beim Espresso - ist aber auch ein Spitzenwert. Dabei ist zu berücksichtigen (und hier kommen wir sehr wahrscheinlich in eine Endlosdiskussion), dass eine Toleranz in der Temperaturschwankung zu Grunde gelegt werden sollte, da sonst ja nur die Mina oder vergleichbare gut genug für einen Espresso abschneiden können. Dem ist aber nicht so.
    Es geht eher um die Bohnen. Die vielen verschiedenen Röstungen reagieren völlig unterschiedlich auf Temperaturschwankungen. Reine helle Arabicas sind da überwiegend als besonders empfindlich hervor zu heben. Dunkle "italiensche" Röstungen können schon mal eine Gesamtschwankung von bis zu 3° (und teils auch etwas darüber) ohne spürbare Geschmacksveränderung ab.
    Daher ist eine Toleranz bis zu einem bestimmten Wert (hier Gesamtabweichung Temperaturspanne 1,8° um den Mittelwert) zu Grunde gelegt und sehr gut und absolut ausreichend für den sehr guten Bezug eines Espressi.
    Bedeutet, Mittelwert 92° mit Abweichung nach oben 0,9° und nach unten mit 0,9° = 1,8° = sehr gut.
    Wenn dem nicht so wäre - oha. Dann kann man ja kaum noch eine Maschine kaufen.
    Glattgebügelt wird natürlich auch nicht, eine Basisformel für die Umrechnung zur Darstellung ist zu Grunde gelegt und da ist es nun mal so, dass die Xenia da gerade ben aus dem Toleranzbereich rausgelaufen ist und schon wird es orange.
    Die Skalierirung könnte cih natürlich erweitern (ist auch beabsichtigt), dass ist aber dann noch ein weiterer riesiger Aufwand und die Tests werden in 2019 fertig.
     
  18. #58 ESPRESSONERD, 23.05.2018
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    Gerne hätte ich eine Aussage dazu, wie der eine oder andere die Gewichtung der Messbereiche vornehmen würde. Aufgeteilt prozentual für die neun verschiedenen Bereiche. http://up.picr.de/32750683aa.jpg
    Z.B. wie wichtig ist der reine Bezug von Espressi 3 x hintereinander weg gleich nach dem ersten Aufheizen
    gegenüber dem Bezug nach einer Stunde (wenn alle Gäste zum brunch da sind) von 3 x Espressi hintereinander weg mit parallelem Milchaufschäumen.
    Die Gewichtung ist da übergreifend festgelegt für die Punkte 2 bis 5 (Tabelle). Könnte jetzt (wirklich ganz zeitnah) aber noch korrigiert werden. Würde in der Gesamtpunktzahl nichts verändern. Evtl. verschiebt sich die Punktezahl innerhalb der Punkte 2 bis 5 etwas.
     
  19. #59 ESPRESSONERD, 23.05.2018
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    IST GEPLANT! Da ich viele Jahre (zuletzt 2002) nicht mehr selbst programmiert habe, wird es allerdings dauern..
     
  20. #60 ESPRESSONERD, 23.05.2018
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    Die Excel-Tabellen sind vollgespickt mit Formeln und lassen sich sehr gut für andere Zwecke einsetzen.
     
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