Decent Espresso Maschinenbesprechung

The Swiss-Made DigiMesa flow meters NANO BRASS are really accurate, though they are expensive (our cost was about 80€ each) and we used to have these in our machines for the first 3 years of R&D.

However, they are still high-latency, simply by their design, of having a part turn when water passes through it. The DigiMesa is lower latency than inexpensive flowmeters (more common type, which we now use) because the moving parts are much smaller. However, we found that the latency wasn't good enough to show channeling, which was really a goal for me. We also found that these fine parts were easily damaged by shock, and we were worried about this.

I would like to note that I recently had an engineer show me the insides of the Dalla Corte Mina, and I was surprised and impressed to recognize the DigiMesa flow meter inside it. They are to be commended for choosing high quality components. The engineer told me that their DigiMesa flowmeter was customized for them, so their variant might be better than what I was offered.

-john

 

A very good insight, because that is **exactly** what we are doing in our current DE1+ machines. And I really mean, exactly.

However, we've found that the calculation of water volume moved for each pump stroke is not purely a question of pressure. The efficiency of the electromagnet in the pump is affected by up to 30% by the temperature of the magnetic coil. Thus, a pump stroke when the DE1+ is cool, at 9 bar, will move more water (about 30% more) than an hour later, when the pumps are quite warm.

It's also likely that gradual calcium buildup will decrease pump efficiency.

And there might be other factors that we don't yet understand, which effect pump efficiency.

Thus: @faustino our next firmware version will combine our current approach (which is exactly what you suggested) but regularly recalibrated by the very-accurate-but-high-latency physical flow meter. Together, theoretically, we should have a low-latency/high-accuracy flow meter.

You're absolutely right that a vibratory pumps are trickier to use with flow meters, because of the "jitter" that they create in the flow. Because we have two pumps, we're changing the pump driving software in our next firmware version to keep the two pumps out of phase with each other. In that way, as each pump retracts, the other pump should be firing.

The 1hz firing you are referring to should only happen on our machine during full-pressure, because 1 vibe pump stroke per second is a very, very low flow rate. During preinfusion, the pumps are firing fairly quickly, since flow rates between 2 ml/s and 6 ml/s are typical, and so flow should be smoother.

Despite all this, I do agree with you that our pressure sensor readings will always have more jitter in them than on a machine which uses a rotary pump. How much this matters is subject to debate.

-john

 

@faustino @decent_espresso: Thank you both for the instructive discussion! Really very enlightening.

 

Interessant das steht seit der Mina Vorstellung auf der Webseite... DC ist eine andere Liga und in der EU hergestellt

 

I do have a not-espresso-related question...

This is a German language forum and while Ich kann ein bisschen Deutsch verstehen, I can't reply auf Deutsch.

Would it help if:
a) I post a Google translation in German of my posts, along with the English original? (I have done this below)
b) or should I have Mirjam translate each post? Or is that annoying since then our posts take twice as much space
c) or some other change? Or nothing?

Also note that I have only replied to the unanswered technical questions in the past 3 pages. I recognize that this is a conversation of everyday people who enjoy espresso (who don't always agree), and I don't think it would be right for me (a manufacturer) to disrupt that conversation.

-john

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Ich habe eine Frage, die nicht mit dem Espresso zusammenhängt ...

Dies ist ein deutschsprachiges Forum und während ich ein bisschen Deutsch verstehen kann, kann ich nicht auf Deutsch antworten.

Würde es helfen, wenn:
a) Ich poste eine Google-Übersetzung meiner Beiträge zusammen mit dem englischen Original?
b) oder soll ich Mirjam am besten übersetzen lassen? Oder ist das nervig, denn unsere Posts nehmen doppelt so viel Platz in Anspruch
c) oder eine andere Veränderung? Oder nichts?

Beachten Sie auch, dass ich nur auf die unbeantworteten technischen Fragen in den letzten 3 Seiten geantwortet habe. Ich erkenne, dass dies eine Konversation von gewöhnlichen Menschen ist, die Espresso genießen (die nicht immer einer Meinung sind), und ich denke nicht, dass es für mich (ein Hersteller) richtig wäre, diese Konversation zu stören.

-John

 

I absolutely like this. In this professional way manufacturerers should act.

 

DE hat eine neue Produktion von 700 V1.1 Maschinen annonciert. Es wird allerdings erstmal nur 500 DE1Pro und 200 DE1Cafe geben. Die Preise sind wie zu erwarten gegenüber der ersten Runde gestiegen (auch für die DE1+, die man aber derzeit nicht bestellen kann, erst wieder ab Januar 2019):
siehe Buy a Decent Espresso Machine
VG
Stefan

 

Ich habe die ersten Preise nicht mehr im Kopf, um wieviel ist der Preis bei der DE1+ gestiegen?

 

Ich habe meine DE1+ im Juli vergangenen Jahres für 2150 Euro vorbestellt. Bis vor kurzem war sie mit 2049 Euro gelistet (angepasster Wechselkurs). Jetzt ist sie mit 2472 Euro angegeben. Allerdings habe ich sie im Rollkoffer geliefert bekommen, der alleine 373 Euro kostet. Aktuell werden alle so verschickt, da sicherer und eine größere Verpackung höhere Versandkosten zur Folge hätte, was die Kosten für den Rollkoffer annähernd egalisiert.

Die DE1 Pro kostete etwa 2800 - jetzt sind es 3263 Euro.

Da kommen immer noch ca. 280 Euro Versandkosten und USt./Zoll dazu.

 

Danke. Das ist schon eine ziemliche Erhöhung...

 

Das war aber bekannt. Die early adopters sollten für das "Risiko" belohnt werden...zudem wird die Maschine weiterentwickelt.
Ich habe V1.0 und die jetzt angebotene V1.1 hat einige Verbesserungen bzgl. noch schnellerer Aufheizzeit, geringerer Abstand zur Dusche (für trockenere Pucks), geringere Masse der Messingdusche und somit geringere thermische Trägheit (für abfallende Temperatur im Profil) etc.

 

Ich habe in den letzten Tagen mit einem vordefinierten Flow-Profil experimentiert, da das gerade im DE-Forum diskutiert wurde. Die Flow-Profile sind ziemlich schwierig einzustellen, der Geschmack ist allerdings vielfältiger, intensiver und die Mühe wert. Kleinste Änderungen bzgl. Menge und Mahlgrad sind da von großer Wirkung und schnell läuft das Ganze völlig daneben...
Das vordefinierte Profil hatte Präinfusion mit 4 ml/s und Bezug mit 2ml/s und lief so lala bei mir. Ich habe das auf 3,5 ml/s und 1,7 ml/s angepasst und Temperatur in der Präinfusion 90 Grad, dann 88,5 Grad beim Bezug (das mit der Temperatur war unabsichtlich entstanden weil ich die Temperatur versehentlich nur bei der Präinfusion hochgesetzt hatte).
Der Espresso läuft sämig und schön aus der Brühgruppe und geschmacklich das Beste was ich bisher hatte...
Ich benutze ein LM1er Strada Sieb mit 7 g. In der Cimbali Alinox A war der Ilomba von Woodgrouse als Filterroast.
Zeit- und Mengenangaben rechts auf den Bildern bitte ignorieren, hatte da durch Rumspielen die Werte überschrieben...

 

Das ist ja durchaus üblich bei so einer Art Markteintritt, war bei der Xenia z.B. auch so angekündigt und praktiziert. Insofern weder überraschend noch irgendwie unlauter, solange damit wie auch hier transparent umgegangen wird.

 

So, nun bin ich endlich mal dazu gekommen, das alles zu übersetzen. Im Folgenden findet Ihr die deutschen Versionen von Johns letzten Posts:

"Die Vorinfusion wird bei unseren Maschinen immer durch eine Durchflussrate definiert, auch wenn man ein “Druckprofil“ verwendet, um einen Espresso zu machen. Wenn der Kaffee mit einem Druckprofil zubereitet wird, dann zielt die DE1+ nach der Vorinfusion auf einen gewissen Druck ab.

Wieso Durchfluss? Ganz einfach: während der Vorinfusion haben wir im Siebträger keinen Druck, da alles Wasser vom Kaffeepulver absorbiert wird.

Andere Espressomaschinen, bei denen ein Druck für die Vorinfusion bestimmt werden muss, messen diesen hinter einer Strömungsdrossel.

Ich finde das verwirrend, da ich finde, dass ich wissen möchte, was im Kaffeepulver passiert (Temperatur, Druck, Durchfluss) und es mir nicht so wichtig ist, was im Heizkessel (Temperatur) oder hinter der Strömungsdrossel (Druck) passiert.

Meiner Meinung nach ist „Durchflussrate“ mal „Sekunden“ eine wesentlich genauere Art, Vorinfusion zu definieren. Deswegen habe ich die DE1+ Software darauf basiert geschrieben.

-john"

 

"Derzeit läuft die volle Version der DE1+ Software nur auf Android und ist noch nicht auf iOS.

Die Espressomaschine wird jedoch zusammen mit unserem Tablet an die Kunden versendet, und die Sotware ist vorinstalliert und vorkonfiguriert. Und damit hoffen wir, dass das nicht zu mühselig ist. Ein Tablet für die Kaffeezubereitung zu verwenden ist bereits genügend kompliziert: ich wollte von den Leuten nicht fordern, dass sie Bluetooth einrichten, ein App herunterladen, etc...und das lediglich, um jeden Morgen aufzuwachen. Ich finde, dass es besser ist, ein Tablet mitzuliefern, das fertig dafür eingerichtet ist, Kaffee zu machen.

Ich habe die DE1 + Software auf Windows, OSX und Linux übertragen, und wenn Euch das interessiert, dann werden diese Versionen als gratis Downloads über den folgenden Link angeboten: Espresso Machine Software Downloads. Dank meiner Schweizer Helferin Mirjam gibt es dort eine Deutsche und eine (in den Augen schmerzende) Schweizerdeutsche Version dieses Apps.

Und was bringt die Zukunft?

Die DE1 + Software läuft auf der "Androwish" Open-Source-Plattform. Sie ermöglicht es mir, meine Software mit sovielen Betriebssystemen kompatibel zu machen, auch wenn ich der einzige Programmierer bin.

Der wunderbare Österreicher, der Androwish betreibt, hat gesagt, dass er künftig iOS unterstützen wird
(siehe den Kommentar unter "another fruity smartphone platform" auf AndroWish: undroidwish)
und deswegen glaube ich, dass ich eines Tages mein iPad werde verwenden können, um Espressos zu machen.

-John"

 

Ich interessiere mich für die DE1Pro. Hat irgendjemand schon die mit der La Marzocco GS/3 AV verglichen?

 

"Vor etwa einer Woche (Anmerkung: nun etwa 3 Wochen) gab es hier eine Diskussion über die Verwendung eines ersten Abweichens von Druck als Indikator, dass die Vorinfusion enden sollte. Ich fand diese Diskussion sehr interessant, und ich würde gerne ein paar Sachen zu dieser Idee anmerken.

- Ich habe festgestellt, dass Druckmessungen während der Vorinfusion „lärmig“ sein (i.e. schwanken) können, da Kaffeepulver das Wasser ungleichmäßig absorbiert (manchmal schneller, manchmal langsamer). Und so denke ich nicht, dass das Beenden der Vorinfusion basierend auf einem ersten Abweichen des Drucks zuverlässig ist. Die „Druckmessung“ scheint als Indikator fürs Beenden der Vorinfusion zu funktionieren.

- Ich finde jedoch, dass ein erstes Abweichen des Drucks (und auch des Durchflusses) äußerst hilfreich sein kann, um die Bildung von Rissen oder Hohlräumen (Channeling) im Kaffeepulver zu erkennen. Diese sollten als kurze Druckabfälle oder kurze Anstiege des Durchflusses sichtbar sein. Eine Abbildung der ersten Abweichung von Durchfluss oder Druck sollte Risse oder Hohlräume leicht sichtbar machen.

Meine Software hat diese beiden ersten Abweichungen (erste Abweichungen von Durchfluss und Druck) vor einem Jahr tatsächlich als Linien von unten oder von oben in der Grafik abgebildet.

Hier ist ein Bildschirmfoto von vor einem Jahr (das Programm ist jetzt weniger hässlich). Und ich habe dort einen Pfeil gemacht, wo der Riss im Kaffeepulver auftrat. Wie Ihr sehen könnt, war die Abbildung der ersten Druckabweichung ein Anzeichen für etwas.


Den Anhang 20558 betrachten


Vorerst habe ich jetzt jedoch diese Funktion aus der derzeitigen Software entfernt (die Linien von unten), da aufmerksame Betrachter dieses Fotos zudem sinusförmige Linien bemerken kann, die ebenfalls Teil des Durchflussmesssystems waren. Das gab dann wiederum den falschen Eindruck, dass im Kaffeepulver gleich mehrere Risse oder Hohlräume auftraten.

Die Art und Weise wie Durchfluss in unserer Maschine gemessen wird, hat sich seither geändert. Aber ich bin damit noch nicht genügend zufrieden, um diese Funktion wieder zu aktivieren. Kleine Messfehler werden durch eine die erste Abweichung anzeigende Linie visuell vergrößert.

Das Problem wird vom Umstand verursacht, dass mechanische Durchflussmesser nur langsam auf Veränderungen der Wassergeschwindigkeit reagieren. Die Messung einer ersten Abweichung durch einen langsamen Sensor ist daher nicht sonderlich hilfreich, da sie durch die mechanischen Gegebenheiten des Messgerätes gedämpft wird.

Wir arbeiten an einem neuen Durchflussmesssystem, welches das “Zählen von Pumpentakten” (niedrige Latenz, aber eine nicht sonderlich genau) mit den Messungen des Durchflussmeters (hohe Latenz, aber genau) in eine Messung vereint. Sobald (und wenn) das gut funktioniert, dann plane ich, die Linien für erste Abweichungen wieder einzuführen.

....

- für alle jene, die Mathe WIRKLICH mögen, möchte ich gerne anmerken, dass die zweite Abweichung des Drucks bei einem konstanten Durchfluss zu interessanten Resultaten führt.

Bei der zweiten Abweichung kann ich verlässlich 5 verschiedene Punkte in der zweiten Abweichung unterscheiden, welche meiner Meinung nach unterschiedliche Stufen der Reaktion des Kaffeepulvers auf den Wasserfluss darstellen.


Ich würde diese Stufen wie folgt benennen:
1 Verdichtung
2) Umschichtung
3) erste Erosion [schnell]
4) zweite Erosion [langsamer]
5) und schließlich eine Extraktion nahe am Maximum (1 Minute Extraktion mehr erhöht den Gesamtfeststoffgehalt (TDS) um lediglich 1%)

Ich verstehe das derzeit noch nicht genügend gut, um irgendwelche weitere Schlussfolgerungen zu ziehen oder zu teilen. Es sieht aber so aus, wie wenn diese “Wendepunkte” bei den meisten Kaffeezubereitungen auftreten.

-John"

 

"Die vom Schweizer Hersteller DigiMesa produzierten Durchflussmeter, NANO BRASS, sind sehr genau aber auch sehr teuer (sie kosten uns etwa 80€ pro Stück). Wir haben sie während der ersten 3 Jahre der Entwicklungsphase in unseren Maschinen verwendet.

Durch ihre Konstruktion (ein Teil dreht sich, wenn Wasser durchfließt) haben sie jedoch immer noch eine hohe Latenz. Das DigiMesa hat eine niedrigere Latenz, als billigere Durchflussmeter (der häufiger verwendete Typ, den wir jetzt verwenden), da die sich bewegenden Teile kleiner sind. Wir haben jedoch feststellen müssen, dass die Latenz nicht gut genug war, um die Bildung von Hohlräumen (Channeling) anzuzeigen, was allerdings wiederum eines meiner Ziele war. Wir haben zudem bemerkt, dass diese feinen Teile durch Stöße leicht beschädigt werden, und das bereitete uns Sorgen.

Ich möchte gerne anmerken, dass mir ein Ingenieur kürzlich das Innenleben einer Dalla Corte Mina zeigte. Ich war gleichermaßen erstaunt und beeindruckt, dass das DigiMesa-Durchflussmeter in sie eingebaut war. Es ist löblich, dass hier Komponenten in Spitzenqualität verwendet wurden. Der Ingenieur erklärte mir weiter, dass der DigiMesa-Durchflussmesser für sie angepasst wurde. So ist es möglich, dass die hier verwendete Variante noch besser ist als was, was uns angeboten wurde.

-John"

 

Zitat von faustino: ↑
>Why would you say that pump strokes are not accurate (seems perfectly accurate data) and that flow meters are accurate (they suck, especially at PI flow rates) and why wouldn't you rather combine strokes with pressure measurements (failry accurate)? Take flow=f(pressure) curve of your pump once. Then you know what the next stroke of the pump should pump - against the current pressure - into the system.

"Eine sehr gute Erkenntnis, denn **genau** das ist, was wir bei derzeitigen Versionen unserer DE1+ Maschinen machen. Wirklich ganz genau das.

Wir haben jedoch festgestellt, dass die Berechnung der pro Pumpentakt bewegten Wassermenge nicht einzig und allein vom Druck abhängt. Die Effizienz des Elektromagnets in der Pumpe wird zu bis zu 30% von der Temperatur der Magnetspule beeinflusst. Und so bewegt ein Pumpentakt der DE1+ wenn diese kalt ist und bei 9 Bar mehr Wasser (etwa 30% mehr), als eine Stunde später, wenn die Pumpen recht warm sind.

Es ist zudem wahrscheinlich, dass Kalziumablagerungen die Effizienz der Pumpen allmählich verringern.

Und es gibt allenfalls noch weitere die Effizienz der Pumpen beeinflussende Faktoren, die wir noch nicht verstehen.

@faustino: die nächste Version unserer Firmware wird deswegen unsere derzeitige Herangehensweise (welche genau dem entspricht, was Du vorgeschlagen hast) und regelmäßige Rekalibrierungen durch den extrem genauen physischen Durchflussmesser mit hoher Latenz vereinen. Durch Einbezug der beiden Herangehensweise sollten wir theoretisch einen Durchflussmesser mit niedriger/hoher Latenz haben."

Zitat von faustino: ↑
> Wouldn't that more likely be a result of how you control the pumps? The Decent machine turns the pumps fully on or full off (therefore the hammering sound) - with significant pauses if the setpoint is low. It seems to go as low as ca. 1hz. That must lead to significant oscillations in flow and pressure with the same periodicity - the derivative _should_ be useless with such control. In regular machines (pump running continuously with 50/60hz), I have never notices anything like what you describe. In my experience, pressure build-up is perfectly smooth and could easily be differentiated. Not that I'd see an advantage in that.

"Du hast absolut recht, dass die Verwendung von Vibrationspumpen mit Durchflussmessern durch das von ihnen verursachte “Zittern” eine größere Herausforderung ist. Da wir zwei Pumpen verwenden, werden wir die die Pumpen steuernde Software in der nächsten Version unserer Firmware ändern, um so dafür zu sorgen, dass die beiden Pumpen phasenverschoben arbeiten. Hierdurch sollte jede Pumpe sich zurückziehen, wenn die andere „feuert“.

Die Schwingungen von 1hz, auf die Du hinweist, sollten auf unserer Maschine nur bei vollem Druck auftreten, da 1 Schub pro Sekunde bei einer Vibrationspumpe einem sehr, sehr langsamen Durchfluss entspricht. Während der Vorinfusion arbeiten die Pumpen ziemlich schnell, da Durchflussraten zwischen 2ml/s und 6ml/s typisch sind. Und so sollte der Durchfluss gleichmässiger sein.

Trotz allem geh ich mit Dir überein, dass in den Ablesungen unseres Drucksensors immer etwas mehr “Zittern” auftreten wird, als bei einer Maschine, die eine Kreiselpumpe verwendet. Wie wichtig das ist, ist strittig.

-John"

 

Hallo miteinander,
wurde denn die Maschine mal mit einem VST LAB Refraktometer getstet?
Mich würden die Werte die man damit erreichen kan sehr interessieren...

VST LAB Coffee Refraktometer für Baristas - Refraktometer für Kaffee und Espresso - refraktometer-eshop.eu

Wo plaziert man sich mit den Refraktometer auf dem Feld?
Wo ist eine Plazierung bei ca 19..20% auf der TDS Sakla möglich?




Gruß
Siegfried