Preinfusion = feiner Mahlen?

Diskutiere Preinfusion = feiner Mahlen? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, was sind denn eure Erfahrungen mit der Preinfusion bei einer E61 Brühgruppe? Ich habe nun mit meheren Bohnen experimentiert und wenn ich...

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  1. #1 mountainsandespresso, 19.07.2018
    mountainsandespresso

    mountainsandespresso Mitglied

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    Hallo,

    was sind denn eure Erfahrungen mit der Preinfusion bei einer E61 Brühgruppe? Ich habe nun mit meheren Bohnen experimentiert und wenn ich manuelle PI mache (Pumpe kurz an, dann Hebel in Mittelstellung, Pause, dann Bezug voll starten), dann rauscht der Espresso oft nur so durch.

    Mahlt ihr bei einer PI (im Vergleich ohne PI) nochmal feiner?

    Danke euch!
     
  2. Piezo

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    Das ist doch der Sinn von Preinfussion. Durch den niedrigeren Druck werden die Fines nicht nach unten durchgepült, was eine geringer durchlässige Schicht ergibt, sondern bleiben im Puck verteilt.
    Damit ist auch die Durchlässigkeit des Pucks höher, was du durch einen feineren Mahlgrad kompensieren musst.
    Als Belohnung winkt dafür aber eine potentiell höhere Extraktionrate.
     
  3. #3 Max1411, 19.07.2018
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    Ich habe gerade 2 Bezüge verglichen und die Erfahrung so nicht gemacht, bzw. keinen bedeutenden Unterschied feststellen können (geschmacklich aber schon), auf jeden Fall kein Durchrauschen.
    Könnte natürlich von der Mühle abhängen, anscheinend produziert die Sette recht viele Fines, was dann durchaus mit @Piezo Aussage bzgl. der "Fines migration" korrelieren könnte. Ansonsten ist die Pumpe sicher auch noch ein Faktor, meine Vibrapreinfusion dauert länger als deine Rotapreinfusion usw...

    Generell ist es so, dass man durch die Preisfusion feiner mahlen kann/muss.

    Ich werde das aber auch mal weiter beobachten.

    Wie lange beziehst du denn vor der Pause? Bei Rotas ist der richtige Zeitpunkt wahrscheinlich etwas schwerer zu treffen.
     
  4. #4 mountainsandespresso, 19.07.2018
    mountainsandespresso

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    Beziehe vor der Pause ca. 5-7 Sekunden. Werde mich am Wochenende nochmal ein wenig damit beschäftigen und dann auch mal feiner mahlen.
     
  5. #5 Cappu_Tom, 19.07.2018
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    Hmm.. ob das dem Puck gut bekommt ? :oops:

    Ich mach da lieber 'prewetting' - das ist schonender, da die Pumpe nicht anläuft und auch keine plötzliche Entlastung erfolgt:

    Bezugshebel bis ganz kurz vor dem Startpunkt der Pumpe - halten und warten - Bezugshebel ganz hoch.
    Bei meiner QM67 geht es noch einfacher:
    Maschine aus - Bezugsheben ganz hoch - warten - Maschine ein.

    Du kannst das ja mal ohne eingespannten Siebträger probieren. Ich arbeite nicht immer mit PI, aber bei manchen Bohnen ist das recht hilfreich, oft bei etwas älteren - warum auch immer.
    Ich habe praktisch immer das bodenlose Einser im Einsatz, da erinnert mich das manchmal an die La Pavoni, wenn sich ganz langsam die ersten Tröpfchen am Sieb zeigen. Muss allerdings nicht so lange sein.
     
  6. #6 Aeropress, 19.07.2018
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    Tja Du merkst es funzt nicht, Frage warum machst Du das? :)
    Du wässerst und zerstörst den Puck durch dein Vorgehen (was ich nicht Preinfusion nennen würde) daher das durchrauschen und hättest Du nicht das dann doch wahrscheinlich Channeling.
    Ergo Methode taugt nix. ;) Die Preinfusion für Arme bringt nix und funzt wie bei dir oft auch gar nicht vernünftig.
     
  7. #7 Max1411, 19.07.2018
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    Hmm, ich würde das nicht so eng sehen, warum soll er den Puck zerschießen? Solange die Preinfusionskammer nicht gefüllt ist, wird der Puck mit Federdruck von grob 2,5 Bar beaufschlagt, wird der Hebel auf Mittelstellung gebracht, werden die 2,5 Bar aufrecht erhalte / leicht durch den Puck abgebaut, nach x Sekunden beginnt dann der Bezug mit 9 Bar. Nach selbem Vorgehen fahren auch ziemlich teure Maschinen ihre Preinfusion. Fraglich ist nur, ob er mit einer Rota den richtigen Punkt erwischt und nicht bereits vor der Pause Pumpendruck anliegt. Bei einer Vibrationspumpen hört man den Übergang und macht die Pause einfach 1-2 Sekunden früher.

    Für mich ist das gut reproduzierbar und jeder Bezug mit dieser komischen Preinfusion schmeckt "gleich anders", als die ohne und bereitet keine Probleme am bodenlosen Siebträger.. Ich bin nur zu faul dafür, könnte es aber bei problematischen Bohnen öfters mal testen. Bei meinen derzeitigen Bohnen (Wildkaffee 18) schmeckt er dadurch jedoch langweiliger und hat weniger Fruchtigkeit, wohl durch eine höhere Extraktion.

    @Cappu_Tom
    Das "Prewetting" halte ich eher für fraglich. Bei mir tröpfelt es da nur minimal. Hast du mal am Ende des Prewettings den Puck ausgespannt und durchgeschnitten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass er damit durchfeuchtet wird, was letztendlich das Ziel der PI sein sollte.
     
  8. #8 Aeropress, 19.07.2018
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    Weil er aufweicht und dann plötzlich direkt viel Druck drauf kommt, wie eben der Fragesteller ja demonstriert hat. Auf die Idee sind ja auch schon andere gekommen ich auch mal, auch wenns klappt es bringt nix in der Tasse. Das ist kein Ersatz für echte Preinfusion auch wenns manche glauben wollen und machen. Die E-61 macht ja schon eine Preinfusion, die muss genügen oder auf Festwasser und Rota umsteigen, da kann man dann mit Leitungsdruck noch eine zusätzliche drauf setzen.
     
    -Dune- gefällt das.
  9. #9 Max1411, 19.07.2018
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    Der Meinung bin ich ja grundsätzlich auch, das kann auch jeder testen indem er am Ende der E61 PI den Puck durchschneidet, da ist alles nass.

    Aber wenn du sagst:
    ist das im Endeffekt nichts anderes. Leitungsdruck und dann, ab aktivieren der Pumpe schlagartig maximaler Druck. Auch die PI über die Kammer macht das gleiche. Sobald diese voll ist, liegt schlagartig maximaler Druck an (außer bei Vibras), da Wasser schließlich nicht kompressibel ist. Das ist genau das gleiche wie:
    Wo siehst du da den Unterschiede der "echten" PI? Übliche Decent Profile oder z.B. die neue Matrix/Duo (nur mit Festwasser ernst zu nehmen) machen das gleiche. PI mit wenig Druck, Pause, dann voller Druck.
    Die Vibra hätte sogar noch den Vorteil, dass der Druckaufbau ab voller PI-Kammer sanfter abläuft...

    Dem kann ich bisher nicht widersprechen, habe aber auch wenig getestet (was womöglich so bleibt)...;)
     
  10. #10 Aeropress, 19.07.2018
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    Nein das ist nicht das Gleiche, Leitungsdruck sagt ja schon der Name hast Du Druck, dadurch zerbröselt der Puck schonmal viel unwahrscheinlicher, da er ja schon unter Druck ist und den eher stabilisiert; und während dieser Preinfusion hast Du auch kein Luftloch über dem Puck wo das Wasser auch nett auskühlt und eher Säure als ne Geschmacksexplosion produziert. :). Ok wenn dann einer die Säure als Frucht interpretiert, ist ja alles erlaubt was schmeckt. Mir halt nicht. :)
     
  11. #11 Max1411, 19.07.2018
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    Verstehe ich nicht.
    1. Die E61 PI ohne Leitungsdruck hat, wie oben beschrieben, ebenfalls einen Druck von irgendetwas zwischen 2 und 3 Bar.
    2. Wo soll ein Luftloch (Luft?) sein? Über dem Puck ist sicher keins, höchstens in der PI Kammer, welche vom Puck abgeschottet ist. Außerdem ist die Luft in der E61 BG nicht kalt sondern ebenfalls 9x° warm.

    Säure wird durch die längere PI eindeutig abgebaut/kaschiert, was auch im Einklang mit dem steht, was man bisher über die Extraktion weiß. Säure wird schließlich nicht "produziert" sondern ist in jedem Bezug vorhanden, es ist nur die Frage, ob sie durch ausreichende Extraktion entsprechend ausgeglichen wird. Verringert wird die Extraktion durch eine längere PI Phase sicherlich nicht, es sei denn sie würde tatsächlich Channeling produzieren, was für mich nicht nachvollziehbar wäre und auch am bodenlosen Siebträger keineswegs ersichtlich ist.

    Nicht dass ich fasch verstanden werde, ich bin kein Verfechter dieser "manuellen Zusatz PI", die Argumente dagegen sind für mich nur nicht einleuchtend.
     
  12. mat76

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    Ich sehe es wie @Aeropress. Wenn der Hebel auf Mittelstellung ist tröpfelt es unkontrolliert stark. PI ist da schon was anderes. Mit dem Hebel von einer E61 hat man ne ganz schlechte Kontrolle, das wird zum Glückspiel...
     
  13. #13 Max1411, 19.07.2018
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    Nein, so ist das vom TE nicht gemeint, das wäre ja der Weg von @Cappu_Tom.

    Es wird zunächst das System geflutet und unter PI Druck gesetzt durch Hebel oben, dann geht der Hebel in Mittelstellung, der Druck wird dabei gehalten, nur kein Wasser nachgeführt. Dabei tröpfelt gar nichts mehr, das System steht dann schließlich unter Druck.
     
  14. Piezo

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    Irgendwie reden alle am Thema vorbei. Die Fragestellung war nicht ob eine zusätzliche PI ( oder wie auch immer) sinnvoll ist, sondern ob man beim Einsatz von PI feiner malen muss.
    Die Anwort wurde gegeben ...
     
  15. #15 Max1411, 19.07.2018
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    So ist das nunmal wenn man sich austauscht. Wenn man danach geht, müssten 9 von 10 Threads geschlossen werden, was der Wissensbildung und dem Erkenntnisgewinn in einem Forum nicht gerade zuträglich wäre.

    Außerdem ist hier nichts wirklich eindeutig, bei ihm rauschts durch im Vergleich zur normalen PI, bei mir nicht...
     
  16. #16 Cappu_Tom, 20.07.2018
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    Das mag sein, ich habe nur beobachtet, dass der Vorgang durchwegs reproduzierbar abläuft.
    Ich habe auch nicht von PI sondern von 'Prewetting' (irgendwo auf HB aufgeschnappt?) gesprochen.
    An sich reicht die Kombi aus Vibra und E61 ja aus und doch hilft das Anfeuchten bei manchen Bohnen weiter.
    Ich versuche mich oft und gerne an unterschiedlichen Bohnen, da ist das eben ein ein weiterer Parameter ohne Zusatzaufwand.

    Richtig, so kannte ich das bisher noch nicht und musste es daher heute gleich kurz ausprobieren ;)

    Und was willst du uns damit sagen?
    Ich konnte allerdings bisher durch eigene Beobachtung keine allgemeingültige Antwort auf diese Frage finden, ist aber ohnedies nur ein recht kleines Schräubchen... also was soll's.
    Und ja, jetzt habe ich mal nach "Fines migration" gegoogelt - da sind schon ganz andere Gehirne heiss gelaufen, also so simpel ist es auch nicht mit "Die Anwort wurde gegeben"

    Habe ich nicht, kann ich ja noch machen. Hab einfach davon gehört und es ausprobiert. Dazu ein wenig Pavoni Feeling auf der QM - das reichte mir schon ;)

    Sorry, ist etwas lang geworden... lg Tom
     
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  17. #17 Geschmackssinn, 20.07.2018
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    +1 für manuelle PI !

    ich muss meist nicht feiner mahlen.

    @Aeropress ist wohl mal wieder etwas auf Krawall gebürstet, oder hat sich nicht selbst längere Zeit mit manueller PI ohne Leitungsdruck beschäftigt (insbesondere bei helleren Röstungen!) o_O

    eigentlich wird die intra-shot-Temperatur sogar erhöht bei der PI...

    falls die 'ruhephase' zwischen PI und weiterem Bezug zu lang ist, kommt es durch den Druckabbau evtl. zu Channeling (dann rauscht es natürlich, wie wir alle wissen)
    ---> dies könnte das Problem des TEs sein...

    Geschmacksunterschiede sind vorhanden.
    - Im 3rd Wave Thread kann man bei meinen Rezensionen die Unterschiede lesen, sofern ich sie mit aufgeführt habe.
    - vor allem aber bei helleren Röstungen (bei dunklen kommt das manchmal garnicht gut und daher spar ich mir den Aufwand bei dunklen Barmischungen)
    - Ich setze die PI meist 1-2Sek. und dann ~5Sek. Pause, danach weiterer Bezug...
    - PreWetting mach ich auch selten mal ~5Sek.

    Ok, B.t.t.
    hat der TE Channeling?
     
  18. #18 Aeropress, 20.07.2018
    Aeropress

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    Aus Absicht? Warum redest Du in Folge jetzt von der eigenen eingebauten E-61 PI, um die gehts doch hier nicht und das war auch nicht der Vergleich sondern um eine simulierte indem man kurz den Hebel zieht stoppt und nach ein paar Sekunden erneut zieht. DARUM gehts hier schon die ganze Zeit. :)
    Und ja die Brühgruppe ist heiß, aber der Kaffee im Sieb ist nicht heiß und ein zwei Sekunden Schuss drauf macht den eben nicht 90°+ warm, eine kontrollierte PI mit einem gewissen Fluss und viel mehr heißem Wasser eben schon eher.
    Und wenn dann einer gleich von Krawall redet weil man nicht so gut findet was er macht ist das leider sehr lästig und so kann man nicht diskutieren. Ich stell den Sinn halt in Frage, andere nicht, muss ja jeder für sich rausfinden, ich bin sicher keinem böse wenn er das so macht , halte halt nix davon, weil ich das ja auch schon ausprobiert habe. Aber mag ja alles sein, daß andere da mehr Geschick haben, in dem Sinne wo da der Krawall sein soll? Man kann auch kontroverse Argumente austauschen ohne sich künstlich zu echauffieren. ;)
     
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  19. cbr-ps

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    Du schiesst gegen den Falschen, @Max1411 hat sachlich argumentiert, der persönliche „Krawall“ Kommentar kam von jemandem anders...
     
  20. #20 Max1411, 20.07.2018
    Max1411

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    Nein, natürlich nicht.

    Das tue ich nicht, ich rede genau von dieser verlängerten PI. Dieser geht nunmal die eingebaute PI voraus, auf beide treffen deine Aussagen nicht zu.
    In der Pause Phase herrscht weiterhin ein Druck von ca. 2 Bar auf dem Puck, so wie in der eingebauten PI zuvor. Es entsteht keine Luftblase. Richtig ist, dass dann kein Wasser mehr nachgeführt wird, das ist aber bei allen Maschinen so ab diesem Zeitpunkt, beim Handhebler, einer Slayer oder der Decent.
    Wasser kann nur solange fließen, bis der Puck gesättigt ist, das erfüllt bereits die eingebaute PI der E61, ich nutze dafür allerdings eher 5sek, 1-2 sind womöglich zu wenig da diese Wassermenge nicht ausreicht um den Puck zu sättigen. Danach fließt bei keiner Maschine mehr Wasser, da der Puck keines mehr aufnehmen kann und für diese 2 Bar ausreichend abdichtet.

    Das Problem ist, dass du damit wahrscheinlich nur den oberen Teil des Pucks befeuchtest, dort startet die Extraktion, unten jedoch noch nicht. Ich glaube nicht, dass es einer gleichmäßigen Extraktion zuträglich ist. Es ist auch ganz anders als bei der Pavoni. Dort wird die PI mit Kesseldruck durchgeführt, bei dir tröpfelt einfach nur zirkulierendes TS Wasser auf den Puck wodurch keinerlei Druck entstehen kann. Beim geringsten Gegendruck stoppt die Zirkulation des TS.
     
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