Neue Dalla Corte Studio

@Technokrat verfolgst du @Denis ?

Ich finde es völlig in Ordnung das man z.b. einen Temperaturverlauf beobachten kann.
Bei der La Spaziale Dream war das auch so, ich sehe nach dem Bezug fällt die Temperatur ab (wie auch sonst bei so einem kleinen Brühboiler) und ich warte einige Sekunden bis dieser wieder auf Temperatur ist und beziehe dann wenn die Temmperatur erreicht ist die ich gern hätte. Bei vielen Gästen muss man entweder länger warten oder einfach die Temperatur ignorieren

Das ist z.b. bei einer GS3 anders, da hatte ich nie Temperaturschwankungen, egal wie viele Kaffees ich gezogen habe.

Ich muß auch gestehen das ich das immer miteinander verbunden habe, das z.b. eine gesättigte Gruppe auch Temperaturstabil ist. Aber eigentlich gehört das nicht zusammen, es fällt nur der Offset weg.

Hat dann die Mina dann auch die "alte" bescheidene Brühgruppe ?

Was sagt eigentlich @nobbi-4711 dazu, vlt wäre es aber auch besser morgen erst etwas darüber zu sagen.

 

Hm, also muss der Papa doch mal was sagen....

1. Ich sehe auf dem ersten verlinkten Mini-Video genau das, was Denis zeigen will. Durchaus nicht superlangsame Bezüge und aufs Zehntel immer dieselbe Temperatur. Da ist jetzt relativ egal, ob die direkt an der Dusche oder irgendwo im Siebträger abgenommen wurde, da ist eh das meiste "geflutet". Deckt sich mit meinen Messungen, auch wenn ich nicht aufs Zehntel messen kann. "Falsch konstruiert" ist die Brühgruppe also nicht, sie macht genau, was sie soll. Wenn man die Fühlertemperatur als Brühtemperatur interpretiert, kommt da natürlich was falsches raus, weil man den EIntritts- statt des Austrittspunktes misst, und der Austrittspunkt ist entscheidend. Dale, wenn Du dieses Video als nicht aussagekräftig erachtest, würde ich gern ein Video sehen, in dem Du beweist, was Du behauptest.

Das Video mit der XT zeigt keine reale Temperatur, sondern die eingestellte Temperatur.

Das zweite Mini-Video dürfte zeigen, was der PID zeigt, wenn man den Seriensensor an den PID klemmt. Das hat natürlich nix mit der Temperatur auf dem Puck zu tun

PIDs können übrigens mW auf solche Situationen angepasst werden, indem man ihnen eine Trägheitskomponente einpflegt. Das machen einige Firmen, die VFA PIDs waren da so ein Parade-Bsp. Da wurde einem immer angezeigt, was man sehen wollte, auch wenn das Ding beim Rückspülen ins Oszillieren geriet und alles gefaucht hat...so ein DIng korrekt auf die jeweilige Situation einzustellen hat mE nix mit "anklemmen und Sensortyp raussuchen" zu tun

2. Das Display macht das, was ich erwartet habe, es zeigt den Flow an der Dusche (oder durchs Flowmeter, das ist in dem Fall das gleiche). Der nimmt ab, sobald Druck auf den Siebträger kommt.

Die XT hat "lediglich" ein Nadelventil, das mit Hilfe des Displays im Leerlauf auf eine bestimmte Gesamtflussrate justiert werden kann. Dafür hat sie die Knöpfe an der Front. So einen Knopf sehe ich an der Studio nicht, und auch das Bild das ich inoffiziell von innen gesehen habe, hat da nichts gezeigt.

Soweit erstmal, Fragen?...

Greetings \\//

Marcus

 

Du siehst das natürlich auch mit den Augen des liebenden

Dennoch, ich gebe Dir grundsätzlich Recht.

Falls Temperaturstabilität gewünscht ist, ist es in der Regel besser, die aufgeschaltete Störgröße (in den Brühboiler einströmendes kaltes Wasser) selbst zu minimieren, anstatt den Regler anders zu parametrieren. Das hat immer Seiteneffekte. Ein Beispiel für das Reduzieren der Störgröße ist das Vorheizen des einströmenden Wassers.

Ein anderer Weg kann die so genannte Vorsteuerung sein, bei der die Stellgröße störgrößenabhängig mit einem Offset beaufschlagt wird. Beispielsweise könnte man beim Bezug "am Regler vorbei" volumenstromabhängig beispielsweise 100 bis 200 Watt mehr Heizleistung ausgeben.

 

Übersehe ich etwas? Das erste Video zeigt doch, dass die Temperatur sowohl während des Shots als auch über mehrere hinaus in schneller Abfolge sehr gut gehalten wird.

 

Das Kaltwasser, das in den Kessel eintritt, hat im Vergleich zur Kesselgröße ein geringes Volumen. Wir sprechen hier von 80 ml Wasser auf 500 ml Kesselgröße und der beheizte Kessel + 8 kg schwere Gruppe hat genug Wärme, um die gleiche Temperatur zu erreichen.

Mehr als das möchte ich Ihnen nur zeigen, wie lange es dauert, bis eine 1600-Watt-Heizung das 80 ml-Wasser erwärmt, das in den Boiler gelangt, wenn Sie einen Schuss ziehen.
Betrachten wir die 80 ml Wasser bei 25 ° C und die gewünschte Temperatur bei 90 ° C. Denken Sie daran, dass 80 ml Wasser in 30 Sekunden oder mehr geteilt und geschoben werden, was zu einer Erwärmung von 2,6 ml / Sek mit 1600 W führt. Für die Erreichung der 2,6 ml / s von 25 ° C bis 90 ° C dauert es 0,042 Sekunden, und dies ohne Rücksicht auf die Wärme, die Sie von der massiven Gruppe + Kesselwärmebereitschaft erhalten.

A espresso machine as Rancilio Silvia with smart PID - has 1100W and 250ml boiler and the group weight less more than Dalla Corte and it has been measured and the temperature doesnt drop:

Here:

Temperature stability (same value of C for the entire shot is not so important, there are other things more important than this).

 

Laut Kaffee-Wiki hat die DC Mini 850W im Brühsystem. Hiermit würden 80ml für 65K grob 25sek benötigen, was bedeuten sollte, dass sie gerade richtig dimensioniert ist, um die Temperatur bei einem solchen Flow zu halten.

 

Nein.

Sehe ich auch so.

 

wozu soll es notwendig sein eine 8kg messing-brühgruppe per PID zu regeln?
die videos zeigen doch wie temperaturstabil die mini/supermini ist

verstehe dein posting nicht - wozu sollte dalla corte was ändern?
besser geht´s gar nicht ...

sehr gut?
kenne wenige brühgruppen, die das so vollbringen

nur wozu wird der flow angezeigt?
schon klar dass er es kann
da wäre doch ein manometer einfacher ...

ok, eigentlich genial einfach mit dem nadelventil bei der XT

 

Ein Manometer zeigt ja keinen Flow und der Flow ist das, worauf Dalla Corte im Moment "herumreitet". Ich denke mal, das Display war von der XT "übrig" und soll helfen, das Ende der Preinfusion zu bestimmen, falls es auch dir absoluten Gramm anzeigt. Warten wir mal ab, wenn sie da ist.

 

Die derzeit verfügbaren Informationen (sehr marketinglastig, wenig technisch) reden von mehreren auswählbaren PI-Voreinstellungen. Weißt Du, wie bei der Studio die PI gemacht wird und welche Parameter dabei einstellbar sind?

 

Ich denke, Du wirst Dich da solange gedulden müssen, bis:

Ungeprüfte Spekulationen kursieren ja schon genug...

 

Das ist richtig. Ich vermute mal, die meisten hier kennen “PID“ nur als Regler und machen sich um Details weniger Gedanken. “PID“ ist eine Abkürzung und steht für “Proportional, Integral, Differentiell“'. Der Proportional-Teil regelt umso stärker gegen, je größer die Abweichung ist, also normale Regelung. Der Integral-Teil bezieht eine per Zeitkonstante wählbare Periode in der Vergangenheit mit ein, über die integriert wird. Dadurch heben sich Über- und Unterschwinger auf und die Regelung wird träge. Im Gegensatz dazu berücksichtigt der Differenzial-Teil des Reglers nur die Änderung der Abweichung, also die erste Ableitung. Das macht ihn sehr schnell, aber anfällig für Regelschwingungen.
In der Praxis versucht man, abhängig von der Regelgröße, dem Sensor, dem Stellglied usw alle drei Teile so zu gewichten, dass die Regelung ausreichend schnell ist, ohne zu schwingen.
Durch die Gewichtung auf “I“ mit einer hinreichend langen Zeitkonstante und geringe Gewichtung auf “D“ wird die von Marcus erwähnte Trägheit erreicht.

 

trotzdem ist es hilfreich zur flowbestimmung -
nur indirekt halt.
wird besser sein.

@DonTomaso:
?
nobbi-4711, meinte - so wie ich es lese - das die angezeigte temp. nicht immer stimmt

 

Ich scheine mich etwas unklar ausgedrückt zu haben. Wenn ihr mit dem Ding glücklich seid, ist doch alles gut. Meinen Punkt hab ich schon mehrfach genannt.

Ich kann nur schwerlich ein Video zeigen, wo etwas "nicht" funktioniert, weil dann sämtliche Leute plappern, dass ich den PID nur falsch eingestellt habe.

Die Gruppe ist halt vom Volumen her sehr klein und verlässliches Nachheizen funktioniert (bei mir) nur über HeizLEISTUNGS-Regelung, die ein normaler PID nicht kann. Mein System funktioniert jetzt auch, aber nur weil ich zu jedem Moment exakt weiß, wie viel Wasser in die BG gelangt. Ohne dieses Wissen, kann die wenigstens meine Gruppe nicht über einen PID stabil gehalten werden. Ich rede da aber auch von der Temperatur im Kessel, die was die Regelung angeht erheblich kompliziert ist. Wenn man regelt, indem man UNTEN an der Gruppe die Temperatur misst (und somit die imho falsch konstruierte BG-Temperaturmessung) umgeht, macht man sich die Sache auf jeden Fall erheblich leichter und das ist möglicherweise auch ein sehr guter Weg, das Problem zu umschiffen.

Das weiß ich allerdings nicht, weil ich die Original-Position des Sensors verwende.

Ansonsten ist die DC-Gruppe natürlich für die Anwendung in der Mini z.B. natürlich nicht falsch entwickelt worden, nur so ohne weiteres halt nicht PID-tauglich.

Grüße,
Dale.

achja:

Nein, ist es nicht. In der PI-Phase hast Du nur Fluss, aber kaum Druckabfall, weil du noch den Puck auffüllst. Es gibt da keinen sinnvollen Zusammenhang zwischen Druck und Fluss. Ob du während der PI mit 2ml/s oder 10ml/s arbeitest, ist dem Druck egal. Das hängt aber alles dann doch sehr stark vom Aufbau ab, wo du misst, was für ein Druck GENAU gemeint ist usw. Ich rede jetzt hier nicht von Pumpendruck, sondern Druck(unterschied) zwischen Puck und außen.

Zu guter Letzt und weil wir ja so gerne spekulieren meine Prognose: wenn die Studio mit echter PID-Steuerung rauskommt, entweder mit sehr genauem Flowmeter oder mit einer anderen Position des Temperatursensors.

 

Ich bin etwas verwirrt, Tag 1 ist auf der Sigep vorbei.
Maschine offiziell vorgestellt, aber ich weiß dennoch nicht mehr.

 

Tatsächlich etwas enttäuschend. Ein paar Bilder auf der Instagramseite von Dallcorte. Das wars wohl bislang.

 

Ihr seid aber auch ungeduldig bei der Studio . Es wurde nur gesagt das sie im Rahmen der Sigep von 19-23.1 vorgestellt wird.

Kann doch alles noch kommen.

 

Studio has the latest flowmeter from DC. At the show it doesn't have a preinfusion but they will implement one in the next update -software update.

 

wow, really?
i don´t think that the machine is ready for the market. strange ...

 

Druck fällt ab, wenn ich irgendwas Fließendes durch eine Querschnittsänderung drücke. Wie Spannung am Widerstand, nur halt nicht (notwendigerweise) linear.

Hab verstanden, wie du das mit dem Manometer meinst, macht auch absolut Sinn, das so indirekt zu sehen. So kannst du auf jeden Fall die PID-Zeit im Auge behalten... ja.