Planungsphase Dualboiler Maschine do it your self

Diskutiere Planungsphase Dualboiler Maschine do it your self im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; @Dömchen verstanden, dann war das wohl nur beidseitig etwas unglücklich.. :) Das ist bei den meisten Selbstbauprojekten üblich, Teile von der...

  1. #21 Dale B. Cooper, 05.02.2019
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    @Dömchen verstanden, dann war das wohl nur beidseitig etwas unglücklich.. :)

    Man sollte halt drauf achten, was genau man verbessert haben möchte, und die anderen Teile halt ggf. von anderen Maschinen nehmen.
    Wenn du ne DC-Gruppe findest: die sind recht gut zu recyclen. :) Aber imho nicht so viel besser als sowas aus ner Rancillio Silvia.

    Viel Erfolg,
    Dale.
     
  2. #22 aproxxo, 19.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 19.02.2019
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    Hallo zusammen und vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Da momentan beruflich alles bisschen chaotisch ist gibt es jetzt erst eine Antwort.
    Habe aber zwischenzeitlich mich mit dem Thema Pumpe besser auseinander gesetzt.

    Nach denn tollen Projekten von @Grafikus , @Sonic-Master und co hier im Forum, habe ich mir einige Ideen holen können.
    Jetzt stellt sich mir nur die Frage, Rotationspumpe und ein elektronisch Paddle oder den Weg über Zahnradpumpe wie z.B. MG304, FG100 oder das China Model MG200. Da ich die Lösung über PWM besser finde aber die Pumpe auch teurer ist, wollte ich erstmal Fragen was so eure Meinung sind.

    Ich würde mich bezüglich Kesselgröße und Ausmaße an der GS/3 orientieren. Irgendwelche ein wände zu dem Aufbau und Größe?

    Also das sehe ich etwas anders. Natürlich ist eine "Reparatur" an Kupfer einfahre, doch wenn der Kessel sauber verschweißt ist und gebeizt wurde sehe ich da überhaupt keine Probleme. Definitiv ist Edelstahl das bessere Metall wenn es um Lebensmittel geht.
    Wie die Verrohung aussieht, das weiß ich ehrlich gesagt noch nicht genau. Aber ein starres Rohr wird es in der Finalen Version definitiv werden.

    Ehrlich gesagt habe ich das auch gedacht. Nur die tollen Projekte die ich das letzte Jahr gelesen haben, haben mich ein besseres Belehrt. Das man dieser Maschine erkennt, das diese selbst gebaut ist, ist ebenfalls gewollt. Da aber die Möglichkeiten für CNC, Laser und co so zugänglich sind, sollte das doch sehr anschaulich werden.
    Und! Das Geld, das hier aufgebracht wird gehts in Material und nicht in irgend ein Firmennamen :)

    Gruß Julien
     
  3. #23 sokrates618, 19.02.2019
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    Hallo Julian,
    siehe Beitrag 10. Ich halte die Lösung mit einer Rotationspumpe und Frequenzumrichter für nicht praktikabel.
    Gruß, Götz
     
  4. #24 aproxxo, 19.02.2019
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    Hallo Götz,

    Vielen Dank für dein schnelle Feedback. Ich denke du wirst teilweiße recht haben.
    Die Umsetzung mit Rotationspumpe und FU sollte aber die selbe Wirkungsweiße wie mit Getriebepumpe und PWM aufweisen. Der für mich einzigstes wichtige Aspekt wäre die Baugröße, was natürlich im Gleichstrombereich einfach zu realisieren ist.
    Kennst du dich speziell mit den Zahnradpumpen von Fluid o Tech aus? Hier im Forum wurde ja schon mehrere eingesetzt die sich aber auch wieder "deutlich" unterscheiden. Siehe MG304 und FG100. Auch wäre es interessant was aus dem China Model heraus zu holen ist :)

    Gruß Julien
     
  5. #25 XeniaEspresso, 19.02.2019
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  6. #26 XeniaEspresso, 19.02.2019
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    "Technisch überlegen" kann noch angehen - je nach dem wie man das definiert. Ein Blueray-Spieler der einen Spielfilm in 10 Sekunden abspielt, ist sicher technisch überlegen. ;)

    Man sollte aber nicht glauben, dass 'anders' immer besser ist und dass jeder Parameter, an dem man drehen kann, irgendetwas verändert....geschweige denn verbessert. Es sollte einen handfesten Grund für die Mühen eines eigenen Weges geben.

    Ich habe eine Sache gelernt (und früher auch nicht geglaubt): Wenn es etwas nicht gibt, obwohl es augenscheinlich bessere Lösungen gibt, dann hat das ganz ganz oft einen Grund. Der ist oft: bringt nix, ist viel zu schwer umsetzbar, etc etc

    Wenn es dir gelingt auf dem konventionellen Weg das umzusetzen, was du dir vorgenommen hast, dann hast du ganz viel erreicht.
     
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  7. #27 Micha Elb, 19.02.2019
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    Offenbar hat der TE zumindest den nötigen Biß um sich nicht von seinem Vorhaben abbringen zu lassen.
    Chapeau dafür, viel Erfolg und halte uns auf dem Laufenden.
    Ich unke manchmal etwas herum, werde aber gerne konstruktive Beiträge zu dem Projekt schreiben, wenn ich es denn kann.
     
  8. #28 furkist, 19.02.2019
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    Also ich finde das ganz toll, was @aproxxo macht.

    Ich z.B. habe Modellschiffe gebaut. Dabei hätte ich auch ein fertiges fernsteuerbares Modell kaufen können. Oder ich hätte mir einen Bausatz für ein Schiff kaufen können. Oder wenigstens einen vorgefertigten Rumpf. Kann man alles kaufen.

    Ich habe die Modellschiffe selbst gebaut. Und ich glaube, daß ich zumindest einen Grund von @aproxxo kenne, weshalb er so eine Maschine selber bauen will ...Grüße aus Puchheim !
     
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  9. #29 sokrates618, 19.02.2019
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    Hallo Julian,
    auch ich finde Deine Idee interessant und unterstützenswert.
    Dies ist leider nicht so. Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt.
    Dies bedeutet, dass eine normale Rotationspumpe gegenüber dem benötigten Durchflussvolumen die ca. 30-fache Förderleistung hat. Das Bypassventil stellt praktisch ein "Kurzschluss" dar und regelt auf einen konstanten Druck. Wenn nun die Motordrehzahl reduziert wird passiert erst einmal lange Zeit nichts, da das Bypassventil immer noch den Druck auf seinen eingestellten Wert regelt. Bei sehr geringer Drehzahl wird der Druck zwar abfallen, jedoch eine Regelung schwierig sein.
    Auch die Ansteuerung einer üblichen Rotationspumpe mit einem Frequenzumrichter ist nicht trivial.
    Die Pumpenmotoren sind normalerweise als Kondensatormotoren mit Haupt- und Hilfswicklung aufgebaut. Für einen Frequenzumrichter benötigst du einen Drehstrommotor mit drei gleichen Wicklungen.
    Bei der Baugröße möchte ich zu bedenken geben, dass die Zahnradpumpe zwar kleiner, jedoch zusammen mit einem PWM-Controller und einem Leistungsnetzteil vernünftig in einem Gehäuse untergebracht eine ähnliche Größe wie eine Rotationspumpe aufweist.
    Ich habe mit einer MG204 und einem H-Tronic PWM-Regler experimentiert, es funktioniert erstaunlich gut. Diese Pumpe wird auch in der La Marzocco "Strada" verbaut. Zu den anderen Pumpentypen gibt es hier im Forum einige Berichte.
    Gruß, Götz
     
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  10. #30 Dale B. Cooper, 19.02.2019
    Dale B. Cooper

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    ganz genau so ist es @sokrates618 - wobei es sicherlich einfacher ist, nen anderen Motor an ne Rota zu frickeln als das konzeptionelle Problem mit der total ungeeigneten Auslegung + Byepass zu ändern.
     
  11. #31 aproxxo, 20.02.2019
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    Schönen guten Abend zusammen,

    erstmal vielen Dank an diejenigen die positiv einem selbst Bau gegenüber stehen. Sicher gibt es viele tolle und sicher einfache Wege einen guten Espressi zu bezieh, doch hier geht es nicht nur um Geschmack. Mehr oder weniger soll es eine Maschine werden, in der man alle wichtigen Faktoren und Funktionen mit einfließen lassen kann. Auch irgendwann sein Eigen zu nennen wird ein tolles Gefühl geben :)

    So zurück zur Sache.

    Da ich selber mit einer Rotationspumpe keine Erfahrung nach weißen kann, bin ich davon ausgegangen, dass dies durch eine Regelung sicher umzusetzen ist. Aber gut, deswegen gibt es ja auch erfahrende User von den man mehr als nur Lehrgeld sammeln kann.

    Ich bin vom Fach, das ich kein Kondensatormotor nutzen kann war mir schon bewusst ;)

    Das ist einer sehr positive und erfreuliche Nachricht. Nur welche wird es jetzt? Die MG204 ist ja wenn alle kosten zusammen gerechnet werden auch bei 300€ Oder kennt ihr noch eine andere Bezugsquelle als Ali?

    Gruß Julien
     
  12. cocic

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    schon klar dann gibt's andere Bezugsquelle hier,ich schenk dir eine Pumpe die Projekt zu unterstützen

    Cocic






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  13. #33 aproxxo, 21.02.2019
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    Hey Cocic

    vorab schon mal vielen Dank und bis bald :)

    Da nun sich das Thema Pumpe so gut wie geklärt hat, wird als nächstes eine Druckabhänge Steuerung entwickelt. Mein Wunsch, wenn es dann mal soweit fertig ist, soll über eine Art Mischer eine bestimmt Druckkurve abgefahren werden. Das ganze soll so aussehen wie die meisten es von der Equalizer für Höhen/Bässen kennen. Ob die Bedienung über ein 7 Zoll Touch Display oder Browser gestützte Seite eingestellt wird ist noch nicht entschieden.

    Wie am Anfang schon geschrieben ist ein Eigenbau Kessel in Planung. Die Anwesenden die davon nicht viel halten, dürfen sich gerne wieder beim nächsten Thema mit einklinken ;)
    Hier im Forum habe ich schon sehr interessante Themen zum Kesselbau gefunden. Material wird sicher Edelstahl werden. Nun da es eine Dualboiler Maschine werden soll habe ich schon mal nach der Größe anfangs gefragt. Ein User hat vorgeschlagen ich soll mich an den vorhanden orientieren.
    1,4 Liter zum Brühen und 2,5 für Dampf. So habe ich dies jetzt von teureren Dualboiler Maschinen übernommen. Einwände?

    Da viele eine Art Vorwärmung haben, was haltet ihr von einer Spirale die durch den Dampfkessel geführt wird. So hätte ich für eine kurze Zeit eine Temperatur von 125 Grad anliegen. Natürlich wirklich nur kurz, was die Länge hergibt. Anschließend wird es zum Boden vom Brühkessel geleitet.
    Was haltet ihr davon?

    Gruß Julien
     
  14. #34 sokrates618, 21.02.2019
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  15. #35 aproxxo, 21.02.2019
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    Hallo Götz

    Das ist ja klasse. Genauso nicht aber mir gefällt die Maschine super. Und auch dieses Schema. Also an die Thermoventile habe ich gar nicht gedacht, wird übernommen :) Ebenfalls an das Heißwasser Mischventil. Da muss ich mich mal umschauen was es da so fertig gibt. Hätte jetzt spontan an ein 3 Wegeventil mit nem Nema17 oder so gedacht.
    Super vielen Dank für diese Seite :)

    Dieser Wärmetauscher ist sicher nicht wie im Schema aufgebaut. Gibt es ein User der weiß wie der Aufbau bzw. die Länge ist?

    Gruß Julien
     
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  16. cocic

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    vom Boiler kriegst du auch eine natürlich als Geschenk

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  17. #37 aproxxo, 23.02.2019
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    Vielen Dank!

    Vielen Dank für diesen Link. Ich habe mich mal mit dem System beschäftigt. Ist wirklich eine sehr ausgeklügelte Maschine was die Kollegen da entwickelt haben. Ich hätte zu diesem Schema noch ein paar offene Fragen. Im Hintergrund zu wissen, dass ich für meine Maschine eine Getriebepumpe z.B. MG204 einsetzen möchte.

    1. Wie ist das für ein automatisiertes Feinmischventil?
    2. Warum hat der Brühboiler keine Kesselentleerung?
    3. Wenn ich Dampf beziehe, wird doch auch im Dampfkessel ein viel zu hoher Druck anliegen oder sehe ich das falsch?
    4. Dampfkessel Füllstand? Wie wird das geregelt.
    5. Dampfkessel mit 3,5L ist schon sehr groß. Wird dieses große wirklich benötigt?
    6. Gesättigte BG ist ja anscheinend das absolut Beste. Rentiert sich dieser Aufwand oder gibt es alternativen wie eine separate PID gesteuerte Heizung in der BG


    [​IMG]
     
  18. #38 sokrates618, 23.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.02.2019
    sokrates618

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    Hallo Julian,
    1. das Feinmischventil erniedrigt die Temperatur des Dampfkesselwasser durch Beimischung von Kaltwasser für z.B. für einen Tee.
    2. Weil es eine gesättigte Brühgruppe ist, die nach der Entlüftung immer gefüllt bleibt.
    3. Das siehst Du falsch. Der Druck des Dampfkessels ist der, der über den PID eingestellt wird.
    4. Der Füllstand wird konventionell über eine Füllstandssonde geregelt. In dem Hydraulik- Prinzipschaltbild sind nicht alle elektrischen Komponenten eingezeichnet.
    5. Gegenüber einem 12l Faema E61-Gastrokessel sind die 3,5l nun wirklich nicht besonders groß. Es ist ein übliches Maß für kleine Gastromaschinen. Wenn Du mal im Vergleich mit einem kleinen Pavoni Handhebler geschäumt hast, weißt Du warum.
    6. Eine gesättigte Brühgruppe ist was die Temperaturstabilität angeht, optimal. Sie vereint thermisch den Brühkessel mit der Brühgruppe. Auch diese wird mit einem PID geregelt.
    Gruß, Götz
     
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  19. #39 aproxxo, 24.02.2019
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    Hallo Götz,
    danke für die Antworten :)
    Für die Frage 1. habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Die Funktionsweise ist klar, ich meine wie das technisch umgesetzt ist.
    2. Wird bei dieser Maschine eigentlich immer automatisch entlüftet?
    3. Das heißt in diesem Fall über das Magnetventil "Kesselfüllung"?
    4. Ah, jetzt wird es auch logischer ;) Gibt es solche Schema mit allen verbauten Komponenten außer die Explosionszeichnung? Die Füllstandssonde ist dann so bei 70% montiert? Oder gibt es da keinen festen Wert?
    6. Ist es eigentlich erlaubt den Aufbau bzw. Konzept der BG bzw. Brühkessel zu übernehmen. Kenne mich rechtlich leider nicht so besonders aus. Denn, diese Maschine gefällt mir wirklich schon sehr. Außer die Rotationspumpe würde ich gern größtenteils vieles alles übernehmen :)
     
  20. #40 sokrates618, 24.02.2019
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    Hallo Julian,
    1. zur technischen Umsetzung kann ich Dir auch nichts sagen. Ich nehme mal an, dass es sich um ein Nadelventil handelt. @Grafikus bietet gerade so ein Ventil im Marktplatz an: [Verkaufe] - La Marzocco Teile
    2. Der Dampfkessel wird konventionell über ein Entlüftungsventil entlüftet, der Brühkessel einmalig bei der Inbetriebnahme. Anschließend ist er immer gefüllt.
    3. Das Kesselfüllventil dient wie der Name schon sagt zur Kesselfüllung.
    4. Ob die Kesselfüllung bei 70% liegt kann ich auch nicht sagen, kommt mir jedoch etwas hoch vor. Übliche Werte bei Zweikreisern liegen zwischen 30% und 70%. Neben den von La Marzocco veröffentlichen Explosionszeichnungen gibt es umfangreich Treads in den verschiedenen Foren z.B. dem KN, Home Barista und coffee geek.
    6. Von La Marzocco gibt es auch noch die Strada EP (EP für elektronisches Padel). Diese verfügt über eine Zahnradpumpe und dürfte Deinen Vorstellungen weitestgehend entsprechen. Hier ein Thread zu der Maschine: La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe Leider ist sie mit über 10k€ nicht gerade billig.
    Für private Basteleien kann man kommerzielle Konzepte legal übernehmen. Die meisten Komponenten sind auch zu entsprechenden Preisen einzeln verfügbar. Ob dabei auch eine optimal funktionierende Maschine herauskommt, ist nicht sicher.
    Mich würde interessieren, wohin die Reise gehen soll:
    - Kommt es Dir in erster Linie auf das Ergebnis "in der Tasse" an wäre zu klären, was für Röstungen du bevorzugst. Für klassische dunkle Röstungen dürften die variablen Druckprofile nicht unbedingt notwendig sein.
    - Geht es Dir um eine Bastelei auf high-end Basis stellt sich die Frage, welche Fertigungsmöglichkeiten und welches technisches "know how" und welche finanziellen Mittel Dir zur Verfügung stehen, um solche Technologie zu erstellen.
    - Geht es Dir in erster Linie um das Design, wäre der Umbau einer bestehenden Maschine zielführender.
    Gruß, Götz
     
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