Frage zu "kleinen" Handheblern

Diskutiere Frage zu "kleinen" Handheblern im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Kann mir kaum vorstellen, darauf mal zu verzichten. Das wäre fast langweilig :rolleyes: Kann dir versichern, das wird es definitiv nicht. Zum...

  1. #21 turriga, 21.02.2019
    turriga

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    Kann dir versichern, das wird es definitiv nicht.
    Zum Lernen und um ein Gefühl für die Zubereitung (Mahlgrad, Füllmenge,....) zu bekommen, ist eine federlose Maschine ( Wiederwahl eine Cremina) gerade zu ideal. Wenn es dann um die kleinen Feinheiten geht, wirkt dann eine konstant reproduzierbare Federkennlinie sehr hilfreich und zielführend, braucht es schon sehr viel Erfahrung und Gefühl im Ellbogen mit ohne Feder.;)
     
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  2. honsl

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    Gerade das finde ich faszinierend und traue es mir durchaus auch zu. Ich habe mich anfangs für die Pavoni entschieden, weil ich irgendwo las, man hätte hier die "volle manuelle Kontrolle über alle entscheidenden Parameter". Das war für mich das entscheidende Kriterium. Ich liebe es, so lange mit einer Maschine zu arbeiten, bis sie förmlich mein verlängerter Arm zu werden scheint. Ich den Grenzbereich getestet habe und ganz intuitiv die richtigen Entscheidungen treffe. Mittlerweile habe ich für ein paar besondere Bohnen sogar schon präferierte Druckverläufe/ profile im Repertoire. Das alles ist schon sehr cool.
     
  3. #23 turriga, 21.02.2019
    turriga

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    Bin da leider etwas vorbelastet, ne schlechte Erfahrung mit einer Pavoni hat mich lange von den heute geliebten Handheblern fern gehalten, eigentlich dann doch mehr deren Besitzer, der nicht damit zu Rande kam. Auch sind Launen oder gar Zicken nicht so meine Sache, auch da hat ja die Pfauendame nicht den besten Leumund. Mit den Creminas dagengen hatte ich schon sehr viel Spaß mit dem "Handgefühl" und dieser direkten Rückmeldung beim Hebeln. Warum ich dennoch die Gastro-HH den diesen kleinen und dadurch energieeffizienten Maschinechen vorziehe ist eben deren Temperaturstabilität und diese Entspanntheit, eben nicht die Maschinen permanent unter Beobachtung haben zu müssen, wie das etwa bei den ebenfalls sehr schönen Feaminas (diese allerdings mit Feder) schon auch der Fall ist.
     
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  4. Feitz

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    Ohne Feder und groß im Sinne von Volumen: Cafelat Robot, ist vom Ergebnis her nicht von 'großem HH' zu unterscheiden. Großer Vorteil: keine Aufheizzeit (vgl. großer HH)

    edit: für mich DAS downgrade, daß in Summe schon fast ein Upgrade ist...
     
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  5. honsl

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    Inwieweit unterscheiden sich Pavoni und Olympia konstruktiv hinsichtlich der Überhitzungsproblematik?
    Auf dem ersten Blick wirkt die Cremina wie eine Pavoni mit Blechkasten um den Boiler. Und wie groß ist dort das Volumen der Brühgruppe? Im Kaffeewiki finde ich leider nichts.
     
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  6. honsl

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    Ich finde das Teil auch sehr interessant. Hab schon einiges davon gelesen. Allerdings fehlt leider die Möglichkeit Milch aufzuschäumen.
     
  7. #27 turriga, 22.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2019
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    Mag ja alles stimmen, irgendwie, aber ein rechtes „Rumgepritschel“ ist das schon, etwa für Urlaube ganz zweckmäßig, schön und nett, dabei noch leicht und sicher auch robust,kann ja kaum was kaputt gehen, ja nicht viel dran.
    Sicherlich viel Espresso für vergleichsweise wenig Geld, allerdings viel Geld für bisschen Metall mit null (Temperatur-) Komfort oder Variationsmöglichkeiten.
    Restaurieren muss man halt auch nix!
     
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  8. #28 turriga, 22.02.2019
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    schau vielleicht mal auf die Seite von Francesco Ceccarelli, da kannst du über die beiden Modelle (mit ähnlichen „Konzept-Wurzeln“) erfahren.
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  9. honsl

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    Ich kenne die Seite und stand auch schon häufiger mit ihm in Kontakt. Aber danke...
     
  10. #30 vectis, 22.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2019
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    Grundsätzlich und profan betrachtet magst Du recht haben mit dem Blechkasten um den Boiler als optisch untrügliches Unterscheidungsmerkmal.

    Aber wenn man erst einmal eine Cremina tatsächlich vor sich hat und benutzt, dann fallen einige Unterschiede zur Pavoni schnell auf.
    Eine Cremina ist deutlich besser und stabiler verarbeitet, was beim Boiler anfängt, beim Flansch der Brühgruppe weitergeht und schließlich auch die Brühgruppe selbst betrifft.
    Den massiven Rahmen, durch den auch die Brühgruppe abgestützt wird, sollte man ebenfalls nicht unterschätzen. Man kann daher ggf. ganz andere Kraft auf den Hebel ausüben, bei welcher sich die Komponenten der Pavoni schon bedenklich biegen.
    Auch wenn der Durchmesser der Siebe bei beiden Maschinen gleich ist, kann ich mit einer Cremina einen etwas mehr Volumen aufweisenden Bezug machen als bei der Pavoni.

    Die Überhitzungsproblematik besteht allerdings zugegebenermaßen auch bei der Cremina, sie setzt nur etwas später ein.
    Das ist jedoch meines Erachtens den Dimensionen geschuldet. Die Masse der relativ kleinen Brühgruppe kann zwangsläufig nicht so temperaturausgleichend und -stabil sein wie die Masse einer Brühgruppe einer Gastro-Maschine, die rein konzeptionell auf Dauerbetrieb ausgelegt ist.
    Bislang habe ich hier noch nicht gelesen, dass jemand den vielzitierten Überhitzungsschutz-Mod bei einer Cremina umgesetzt hat.
    Vielleicht sind die Cremina-Besitzer daher doch etwas zufriedener?;)

    Nach meinen Erfahrungen ist die Cremina C67 sehr ähnlich zu handhaben wie die noch wertiger gearbeiteten Pavoni-Modelle aus den 70er Jahren. Was diese Pavonis betrifft würde ich sie als ebenbürtig bezeichnen was das Ergebnis in der Tasse anbelangt.

    Meine 1993 Pavoni Professional mutet da schon "wackeliger" an, z.B. bei Hebel und Hebelgabel und den Bolzen, die ich durch die mit Schraubköpfen versehenen Edelstahlteile von "Pimp my Pavoni" ersetzt habe. Dennoch ist es immer noch nicht überzeugend und kommt nicht an die älteren Pavonis geschweige denn an eine Cremina heran.
    Diese Baujahre neigen nach meinen Erfahrungen auch eher zum "divenhaften" Verhalten, insbesondere die Tendenz zur Säuernis am Ende des Bezugs.

    Was Deine Frage zu einer größer dimensionierten Handhebelmaschine betrifft, die rein manuell betätigt wird, hast Du Dir mal klargemacht welche Kraft dann aufzubringen wäre?
    Wenn Du Dir die Federstärke und die sonstigen Dimensionen einer Gastro-Handhebelmaschine vor Augen hältst dürfte klar werden warum bislang nicht ein einziger Hersteller dieses Konzept in den vergangenen Jahrzehnten umgesetzt hat...

    Mir fällt da nur noch die Eigenfertigung von Heinz Kornmüller aus Österreich ein, der eine zwar ebenfalls kleine Maschine namens "Zerovolt" entwickelt hat, deren ausgeklügelter Hebelmechanismus noch etwas mehr Druck für den Bezug aufzubringen vermochte. Soweit ich weiß blieb es allerdings bei drei Exemplaren.
     
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  11. honsl

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    Danke für deine Ausführung! Was die Verarbeitungsqualität der verschiedenen Pavonigenerationen anbelangt, konnte ich mich schon selbst davon überzeugen. Einige neuere Modelle sind so wackelig und gefühlt instabil, dass ich damit nicht dauerhaft daheim arbeiten wollen würde. Die beiden sich in meinem Besitz befindlichen Modelle allerdings sind sehr stabil und haptisch erheblich wertiger. Aber nochmal meine Frage: lst das Hubvolumen der Cremina mit dem der Pavoni vergleichbar?
     
  12. vectis

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    Ich meine zu Deiner nochmaligen Frage bereits etwas geschrieben zu haben:

    Ungeachtet dieses eher geringen Unterschiedes zugunsten der Cremina ist das Hubvolumen insofern vergleichbar.
     
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  13. vectis

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    Und noch als ergänzende Info.
    Bei HB gibt's diverse Threads, die sich mit der einen oder anderen der beiden genannten Maschinen auseinandersetzen, eventuell ist dieser wegen des Vergleichs besonders interessant:

    Olympia vs Pavoni - taste - Lever Espresso Machines

    Inhaltlich habe ich das jetzt nicht mit meinen Erfahrungen verglichen, aber es gibt ja sowieso unterschiedliche Empfindungen und Meinungen.
     
  14. honsl

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    Sorry, ist mir durchgegangen. War noch zu früh :D
     
  15. #35 DerWegIstDasZiel, 25.02.2019
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    Was Qualität angeht muss ich bei der Olympia schon auch ein Fragezeichen machen.

    Bei mir ist der Hebel am Gewinde gebrochen. Das sollt eigentlich nicht passieren - da das Gewinde aber aus weichem Messing ist, halte ich das bei der regelmäßigen Belastung auf den Hebel schon eher für einen Konstruktionsfehler.

    Olympia reagiert zwar sehr schnell, verweist aber auf einen deutschen Servicepartner. Dieser schreibe einem ebenso schnell und nett, dass sie den Hebel nicht vorrätig haben, und es 2-3 Wochen dauert, bis sie einen besorgen - allerdings nur, wenn man ihnen vorab schon mal Geld schickt.

    In Summe also für die Qualität ein Fragezeichen, für den Kundenservice (insb. In Verhältnis zu dem Preis) eher ein Minus.
    Macht aber super Kaffee - wenn sie funktioniert.
     
  16. vectis

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    Womöglich begründet das mein Favorisieren der "echten" Olympia-Maschinen aus der Luigi Bresaola-Ära;)
    Bei den Maschinen aus der früheren Fertigung habe ich so etwas nicht erlebt und habe auch in den entsprechenden Foren noch nie darüber gelesen.

    Im Ernst: Ich kann mir nur vorstellen, dass es sich um einen einmaligen Ausrutscher im Sinne eines Produktionsfehlers handelt.
    Andererseits soll es ja Benutzer geben, die auf dem Hebel herumdrücken bzw. entsprechende Kräfte auf diese Einheit einwirken lassen, als gelte es einen Preis wie auf dem Rummelplatz zu gewinnen.

    @DerWegIstDasZiel
    Ist bei Dir nun der Hebel gebrochen, oder die Hebelgabel bzw. deren Gewinde zur Aufnahme des Hebels?
    Der Hebel selbst ist doch aus Edelstahl (zumindest bei den echten Cremina C67).
     
  17. vectis

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    Dazu fällt mir noch ein, dass es eine bzw. zwei verhältnismäßig kleine Handhebler gibt, die eine ähnliche Temperaturstabilität aufweisen und den ganzen Tag über in Betrieb gehalten werden können.
    Es handelt sich um die von mir sehr geschätzte alte Sama Club oder auch die Sama Lusso, heute noch neu zu beziehen als Ponte Vecchio Lusso.

    Beide Maschinen haben einen Drei-Liter-Boiler, an den eine Brühgruppe mit zwei Zuläufen angeflanscht ist. Diese zwei Zuläufe weisen auf das Thermosiphon-Prinzip hin, mit dem die Maschinen arbeiten. Durch die entsprechende Zirkulation neigt die Brühgruppe auch nach längerem Betrieb nicht zum Überhitzen, wie es in der Version mit einfachem Dipper-Rohr an der PV Export irgendwann doch auftritt.

    Bei HB gibt es den User "Peacecup", der wie ich auf die Samas bzw. Ponte Vecchios schwört und die Lusso als temperaturstabilste der kleineren Handhebel-Maschinen beschreibt.
    Alle hier genannten Modelle sind ebenfalls mit einer federbetriebenen Hebeleinheit ausgestattet.
     
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  18. #38 DerWegIstDasZiel, 25.02.2019
    DerWegIstDasZiel

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    Nicht die Hebelgabel - die Gewindestange mit der der Hebel in die Hebelgabel eingeschraubt wird. Der Hebel selber scheint aus Stahl zu sein. Aber da ist vorne ein Messingstück dran, das auf der einen Seite ein Gewinde hat um es in die Gabel zu schrauben und auf der anderen Seite scheint es in die Stahlstange eingeklebt zu sein.
    Als Ingenieur würde ich das „Sollbruchstelle“ nennen...
     
  19. vectis

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    @DerWegIstDasZiel

    Danke für diese Information.
    Das war mir nicht bekannt, da ich eben nur die "ollen" Olympias besitze.
    Da kann ich Dir nur zustimmen mit der Sollbruchstelle.

    Was denkt man sich nur bei so einer an sich nicht nötigen Änderung eines jahrzehntelang bewährten Bauteils?
     
  20. #40 DerWegIstDasZiel, 25.02.2019
    DerWegIstDasZiel

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    Ich kenne die alten Maschinen nicht - aber bist Du sicher, dass es früher anders war?
    Das vordere Messinggewinde ist genau so wie die Stahlstange vernickelt (oder so - auf jeden Fall auch silber). Sieht aus, wie „aus einem Guss“.
    Hätte bevor es gebrochen war (und man die Bruchstelle gesehen hat) auch nicht dran gedacht, dass das aus Messing sein könnte.
     
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