Manches muss einfach gemeldet werden...

Diskutiere Manches muss einfach gemeldet werden... im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; @joost: Ich denke, wir sind uns da einig - auch einiger, als du mich darstellst: Ich finde ja genau dies hinterfragenswert: WARUM wollen Frauen...

  1. #18861 Milchschaum, 18.03.2019
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    @joost: Ich denke, wir sind uns da einig - auch einiger, als du mich darstellst: Ich finde ja genau dies hinterfragenswert: WARUM wollen Frauen oft gar keine Karriere machen - und wie kann man die STRUKTUREN dahingehend ändern, dass sie das wollen?
    Dafür müsste dieses Haifischbeckendenken in den Chefetagen aufhören. Und es müsste aufhören, dass Männer Frauen nicht als Chef akzeptieren es sei denn (und womöglich nicht mal dann), sie sind EINDEUTIG besser. Und man müsste es positiv bewerten, dass Mütter sich überhaupt nicht rechtfertigen müssen, dass sie arbeiten - und das womöglich sogar erfolgreich. Oder wurde jemals schon mal ein Mann als Rabenvater tituliert?
    Aber das wird sicher noch schwieriger, als wenn es einfach nur eine generelle Minderbezahlung à la 'gleicher Lohn für gleiche Arbeit' wäre, die dem Problem zugrundeliegt. Denn den haben wir IMO bereits (fast) vollständig erreicht. Von der Lösung des Strukturproblems sind wir aber noch Welten entfernt.
     
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  2. Barista

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    Und natürlich Wehrpflicht!:p
    Wenn wir die bald wieder einführen (sonst kann Frau von der Leyen den Laden vielleicht bald zumachen) müssen natürlich auch die Frauen dran!:p
     
  3. joost

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    ja, das dachte ich mir dann auch :p

    worauf ich hinaus wollte:
    Vielleicht hat ja "Erfolg im Beruf" bzw. "Karriere machen" für viele gar nicht den Stellenwert, um für sowas so zu kämpfen bzw. den Preis dafür zu zahlen? Wir münden hier neben der Kosten-Nutzen-Rechnung in eine Selbstverständnis- und Selbstwertdebatte. Man ist beispielweise in einer Leitungsposition naturgemäß immer spürbar isolierter als im nachgeordneten Team, selbst, wenn man sich das ununterbrochen wegredet. Outgroup. Für viele Frauen ist das sozial gelebter Alptraum, Männer stecken sowas in aller Regel besser weg. Männer neigen parallel mehr dazu, über ihre Position ihren Selbstwert zu definieren (Dominanzzeug und so).
     
  4. #18864 Milchschaum, 18.03.2019
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    @joost: Auch hier stimme ich dir zu. Wobei ich merke, dass auch Männer immer häufiger dieses Konzept für sich selbst in Frage stellen. Stichwort 'work-life-balance'.
    Genau daher fände ich die Diskussion wichtig und spannend: Wie kann man Führungsstrukturen so gestalten, dass diese Rolle auch für Menschen interessant wird, die das Haifischgehabe ablehnen, aber aus intrinsischen Gründen mitgestalten wollen? Einfach weil sie es können und etwas voranbringen wollen? Davon könnten unterm Strich nicht nur Frauen, sondern auch Männer profitieren.
     
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  5. joost

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    genau. Und wir bewegen uns jetzt aber schon ganz weit weg vom Gender-Gap, auf Regionen zu, in denen es wirklich spannend wird. Hier verschieben sich gesellschaftsweite Werte...

    tja ... -> Persönlichkeitsstörung: "Auffällig viele Psychopathen werden Chef"
     
  6. #18866 S.Bresseau, 18.03.2019
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    Selbst wenn es so ist, bleibt die Frage nach dem Warum. Biologie oder Erziehung, nature vs. nurture. Darum geht es die ganze Zeit. Ihr beschreibt Symptome, nicht Ursachen.
     
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  7. #18867 Milchschaum, 18.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 18.03.2019
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    Hmm, habe ich anders wahrgenommen. Der Protest wegen 20% gender paygap beschreibt ja gerade mal die Symptome der Symptome (und das falsch) und hinterfragt gerade NICHT die Ursachen! Die sehen ja offenbar viele im männlichen Chauvinismus , Diskussion beendet.

    EDIT: Bzw diese von dir hier angedeutete Diskussion geht noch weiter und in eine andere Richtung - und es ist fraglich, was das noch bringen soll. Nach meiner Wahrnehmung ist die nature/nurture-Diskussion nämlich auch in der Biologie weitgehend abgeebt. Soviel ist nämlich klar: Beides spielt eine Rolle. Und wie schon gesagt: Wenn uns bei der Frage der Führungsstrukturen ein Fortschritt gelänge, wäre das erstrebenswert, unabhängig, ob davon Männer oder Frauen profitieren oder ob das am biologischen oder am sozialen Geschlecht liegt.
     
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  8. #18868 Kofeinator, 18.03.2019
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    Das ist selbstinduziert - oder auch Leichtsinn...:D
     
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  9. Tigr

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    Ich glaube, dass das auf den erhöhten Stresslevel bzw. körperliche Ausbeutung durch 40+ Jahre im Berufsleben zurückgeht.:confused:
     
  10. #18870 S.Bresseau, 18.03.2019
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    Das ist nur ein Grund. Männer sterben auch durchschnittlich früher durch riskante Verhaltensweisen z. B. Im Verkehr, was wohl auch rein biologische Ursachen in Form von Testosteron hat. Männer achten weniger auf sich, konsumieren durchschnittlich mehr Alkohol, Nikotin und andere Drogen, und begehen wesentlich häufiger Suizid, vor allem im Alter.

    [​IMG]

    Quelle
     
  11. #18871 Largomops, 18.03.2019
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    Gemäß meiner Studien rauchen mittlerweile mehr Frauen als Männer. Bei der Sauferei geb ich Dir recht, bedingt. :)
     
  12. joost

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    die Wirkungen der aktuellen Suchtmode bekommen wir dann in 30 Jahren zu sehen
     
  13. Tigr

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    "Vorsätzliche Selbstschädigung", das ist mal eine Wortschöpfung.
    Was wohl alles darunter subsumiert wird? :rolleyes:
     
  14. #18874 S.Bresseau, 19.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 19.03.2019
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    Guter Einwand. Ist nach ICD10 eine Diagnose (für z. B. Ritzen), die aber lt Wikipedia eben nicht Selbsttötung beinhaltet.

    Sorry hab das Edit zu spät gesehen.
    Es ist doch die alles entscheidende Frage, welche Unterschiede zwischen Mann und Frau genetisch/biologisch bedingt sind und entsprechend berücksichtigt werden müssen, und welche durch Erfahrung (alle äußeren Einflüsse wie Familie und Erziehung, Schule, medial vermittelte Modelle etc.) teils über viele Generationen entstanden sind und im Sinne einer echten Gleichberechtigung keine Rolle mehr spielen dürfen. Vorurteile und Stereotype beziehen sich äußerst selten auf den Aspekt, dass wir geschlechterspezifische Rollen für das eigene Verhalten und die Erwartungen an das Verhalten anderer Menschen und unsere Wahrnehmung davon hauptsächlich gelernt haben. Frauen nehmen viele Dinge anders wahr und verhalten sich anders als Männer, nicht weil das von Natur aus so sein muss, sondern weil es Produkt der Erfahrung ist. Wenn hier wiederholt die Rede davon ist, dass nach Eurer Wahrnehmung weniger Frauen die harten Bedingungen für eine Karriere in Kauf nehmen wollen als Männer, dann ist zu hinterfragen, ob das, wenn es zutrifft, rein biologisch determiniert ist. Ich glaube nicht, denn dafür gibt es zu viele Gegenbeispiele.
     
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  15. #18875 Milchschaum, 19.03.2019
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    Nö, das spielt für die gender pay gap-Diskussion IMO keine Rolle.
     
  16. #18876 S.Bresseau, 19.03.2019
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    Das weiß ich, deshalb bist du ja so nah an @joosts Meinung. Es geht nicht um die kosmetische Angleichung der auf 2% kleingerechneten Differenz, sondern um die strukturellen Unterschiede und Benachteiligungen, ihre Ursachen und deren Beseitigung.
     
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  17. #18877 Milchschaum, 20.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 20.03.2019
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    Auch dafür brauchen wir IMO diese Diskussion nicht. Überhaupt Diskussion: Bist du sicher, dass das noch aktuell diskutiert wird? Ich kenne das Thema aus den 90er-Jahren. Nach meiner Wahrnehmung ist die Frage insofern inzwischen durch, dass man nicht klar trennen kann zwischen biologischen und soziologischen Komponenten. Beides ist wichtig, und im pragmatischen Ergebnis ist die Unterscheidung unwichtig. Denn wir wollen nicht wirklich die Frauen gezielt ändern, auch die Männer eigentlich nicht. Wir müssen vielmehr die Strukturen ändern, so dass alles besser läuft und alle profitieren können. Ich sehe das beim Thema Karrieremöglichkeiten für Frauen z.B. in Führung in Teilzeit, Führen in Teams, in gezielt diversen Teams mit Köpfen aus allen Bereichen (ja, dort braucht es auch männliche Alphamännchen, die sich einbringen). Dafür ist die nature-nurture-Diskussion höchstens ein Seitenaspekt, nicht entscheidend,.
     
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  18. #18878 Espresso-Bär, 20.03.2019
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    Fantastischer Beitrag. Hätte Wort für Wort von mir sein können.
     
  19. joost

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    Von rein biologisch spricht hier niemand - es ist immer eine Interaktion.
    Diese Debatte finde ich übrigens viel spannender als seitenweise Nebenschauplatz-Pamphlete wegen 2 bis 6% Einkommens-"Ungerechtigkeit". Die Differenz ist nicht (Zitat S.Bresseau) "kleingerechnet", sie ist klein. Es sei denn, mir zeigt jetzt jemand das Gesetz, das es hierzulande Frauen verbietet, MINT-Berufe zu ergreifen und/oder die Elternzeit an ihre Männer abzutreten und Vollzeit zu arbeiten.
    Nur mal nebenbei: etwas ungerechter finde ich die Spreizung zwischen den unteren Lohnschichten und der Oberklasse, hier reden wir nicht von 2 -6%, sondern von 100.000% und mehr. DAS wäre doch mal ein paar Seiten wert, oder nicht? Aus dieser Perspektive erscheint diese aufgeheizte Genderdebatte um Peanuts als der geglückte Versuch, von den wirklich obszönen Ungerechtigkeiten abzulenken.

    Aber zurück zum Thema nature vs. nurture vs. Wertesystem:
    Wollen wir? Ganz jenseits von aufgeblasenen Nebenschauplätzen?
     
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  20. Barista

    Barista Mitglied

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    Jetzt mal ein Frage in die Runde, wie dazu die Meinung steht:

    Ich habe gerade den Arbeitsvertrag einer Bäckereifachverkäuferin hier liegen und es ist erschütternd, was da gezahlt wird. Ohne dies recherchiert zu haben, gehe ich davon aus, dass ein gelernter Bäcker (oder eine Bäckerin) in der Backstube deutlich mehr verdient (von "gut verdienen" aber wahrscheinlich auch noch meilenweit entfern ist).
    Zwischen Verkauf und Backstube ist daher sicher ein deutlicher Gap und da im Verkauf wahrscheinlich primär Frauen und in der Backstube primär Männer arbeiten, könnte man das im Prinzip auch als Gender-gap einordnen.
    Was ist denn da die richtige Lösung? Ich denke nicht, dass Frauen Zugangsprobleme zum Bäckerberuf haben, d.h. die Frauenquote in der Backstube wird man nur schwer ändern können. Bäckergeselle und Bäckereifachverkäuferin gleich bezahlen? Kann auch nicht sein. Wenn man das dann konsequent über den Betrieb hinaus weiterdenken würde, käme man zum bundesdeutschen Einheitslohn.
    Wenn man diese Lücke nicht schliest, wird man alleine hieraus immer in Statistiken einen Gender-gap nachweisen können, d.h, wenn man diesen restlos entfernen will, muss man das Problem im Prinzip irgendwie lösen.
    Alleine die Forderung "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" hilft da nicht.
     
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