Objektiver Mehrwert eines DB für Heimbarista?

Diskutiere Objektiver Mehrwert eines DB für Heimbarista? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Das Thema hat sich für mich erledigt, danke für die vielen Antworten. Da man mit genügend Wissen, auch mit einem HX sämtliche Röstungen brühen...

  1. #21 cbr-ps, 25.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.03.2019
    cbr-ps

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    Das hat, wenn ich das richtig übersehe, genau einer hier implizit behauptet, der sein Geld mit einem speziellen Zweikreiser verdient. Ansonsten sehe ich viele Zwischentöne. Wenn dir das als Evidence für obiges Statement reicht - ok...
    „Objektiv“ ist so eine Sache. Ein normiert für alle Anwender gültiges „objektives“ Statement wird kaum möglich sein, aber jeder kann mit einer klassischen Entscheidungsmatrix für sich objektivieren, um eine qualifizierte Entscheidung vorzubereiten. Wenn Du also möglichst relevante Kriterien aufschreibst, sie nach deinen Bedürfnissen gewichtest und jeweils dem Erfüllungsgrad eines Maschinentyps oder besser noch einer Auswahl an Maschinen zuordnest, kannst Du daraus ein für dich und deine Anforderungen objektives Ergebnis ableiten.
    Auf der Basis könnten wir dann auch offene Fragen hier etwas konkreter diskutieren.

    Noch viel wichtiger als die Maschine zumindest ab einem gewissen Qualitätslevel bist Du. Du produzierst mit deinem Können aus hoffentlich geeigneten Bohnen den Espresso, die Maschine ist nur ein Werkzeug.

    Verstehe ich nicht, genau danach hast Du doch gefragt.
     
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  2. tibid

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    Es ist ganz einfach: für guten Espresso muss die Maschine folgendes liefern:
    • Eine bestimmte Menge Wasser durch das Kaffeepulver fliessen lassen
    • Mit einer bestimmten Temperatur
    • Mit einem bestimmten Druck
    Das hat erst mal gar nichts mit der Bauart der Maschine zu tun, das können alle.

    Aber Konsistenz und Repetierbarkeit sind hier der Schlüssel zum Erfolg, und das haben verschieden gebaute Maschinen verschieden gut oder schlecht gelöst.

    Ob SB, DB oder HX: das hat mehr mit der Dampf- und Heisswasserkomponente zu tun als der Funktion für den Espresso.

    Aber die drei Parameter und deren Konsistenz/Wiederholbarkeit können jeweils beeinflusst werden durch:
    • Bauartbedingt (viel Masse, grosse Boiler)
    • Manuell (Schalter, Cooling-Flush)
    • Gesteuert (elektronisch, elektrisch oder mechanisch, PID, Pressostat, Thermostat, Volumensteuerung, Timer, Waage...)
    Z.B. mit / ohne PID
    mit/ohne Volumensteuerung
    mit/ohne Druckprofiling

    Diesbezüglich gibt es keine HX Maschinen mit PID-gesteuerter Brühtemparatur, d.h. bei HX bleibt nur die manuelle Steuerung via CF oder anpassen des Pressostat.
    Geht also alles auch, nur unterschiedlich bequem.
     
  3. #23 Aeropress, 25.03.2019
    Aeropress

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    Stimmt aber wenn man's wirklich ganz genau nimmt, stimmt's nicht. Genau genommen wirst du beim Zeikreiser mit jedem Bezug ne etwas andere Temperatur haben, denn du kannst zwar den Boiler regeln, aber das macht ja schon einen Unterschied wie lange der letzte Bezug her ist, daran ändert auch jeweils gleicher Kesseldruck nichts. Richtig man regelt das dann über Cooling Flush. Nur den Finger möchte ich mal sehen der das so genau timen kann, dann immer bei der gleichen Brühtemperatur zu landen egal ob die Maschine davor Minuten oder Stunden gestanden hat. Man macht das nach Gefühl und Erfahrung, der eine besser der andere schlechter, aber exakt gleiche Brühtemperatur schafft so wohl keiner. Das wird eine gewisse Bandbreite haben, die hier einfach systembedingt ist. DAS ist der Vorteil des PID Dualboilers/Einkreisers der diese bessere Reproduzirbarkeit immer haben wird.
    Ne ganz andere Frage ist es ob ich diese absolute Genauigkeit denn brauche, oft nicht manchmal hilft es. Trinkbar zubereiten kann natürlich auch der Zweikreiser jeden Kaffee.
     
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  4. mat76

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    Aber wie hoch würdest Du das Delta beim Zweikreiser schätzen?
    Auch ein PID hat - sicher im viel engeren Bereich, als die Hand des Barista beim Zweikreiser - gewissen Toleranzen. Dann müsste man aber noch Lagertemperatur, -luftfeuchte und Alter der Bohnen berücksichtigen. Für mich ist eine SB oder DB Maschine mit PID ein Werkzeug mit dem man in bestimmten Bereichen mehr aus der Bohne herausbekommen kann, als mit einem HX. Ob das mess- und/oder schmeckbar ist sei mal dahingestellt. Der Barista muss sein handwerk verstehen, damit es klappt.
     
  5. #25 Lausermax, 25.03.2019
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    Zitat von cbr-ps.
    upload_2019-3-25_12-20-49.png

    Nö, der TE hat doch danach gefragt, ob der gemeine Zweikreis-Nutzer sich für die Produktpalette der Bohnen von Coffeecircle berufen genug fühlt.... ;):cool::p

    Grüße Lauser
     
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  6. UweHM

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    Das hat er nicht sondern die Auswahl nur als Basis genommen. Immer gleich diese Vermutungen der unlauteren Werbung. Warum nicht auf die Frage konzentrieren, welche nicht das Angebot irgendeines Rösters oder Versenders zum Gegenstand hatte, sondern eine „Bohnenausbeute“ beinhaltete. Sicherlich ist die Frage nicht so einfach zu beantworten, dazu gab es ja schon einige Meinungen. Insofern stimme ich zu, dass die Maschine das Werkzeug ist, und uns Menschen oder auch Baristas die kundige Nutzung desselben vom Affen unterscheidet :).

    Uwe
     
  7. #27 domimü, 25.03.2019
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    Trotzdem wurde die Frage hier im Thread schon mehrfach beantwortet, und der TE hat sie ja mehrfach gestellt - weil er die Antworten nicht verstehen wollte. Ich verweise insbesondere auf die ausführlichen Erklärungen in #8 und #18, und dass es doch sehr auf den persönlichen Geschmack ankommt, was nun brauchbar zubereitet ist oder nicht - darin sind wir uns doch einig?
     
  8. #28 Melitta, 25.03.2019
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    Egal mit welcher Technik, aus einer hell geröstete Bohne wirst Du keinen typischen Espressogeschmack bekommen. Man kann den daraus entstandenen Extrakt trotzdem mögen, sollte dann aber nicht von Espresso sprechen. Wenn Du absehbar keine Getränke mit Milchschaum zubereiten möchtest, investiere Dein Budget in einen Einkreiser Deiner Wahl und den Rest sukzessive in Espressobohnen. Wie @DaBougi schon schreibt: Nimm zunächst das theoretische Geschwätz als grobe Leitlinie und spiel mit Bohnen Mühle und Maschine. Wenn Dir am Ende ein Espresso mit 10g und 54,6 sec am besten schmeckt, dann isses so.
     
  9. #29 cbr-ps, 25.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.03.2019
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    Das mag für deine persönliche Nabelschau zutreffen. Es allein aus deiner persönlichen Perspektive als allgemeingültig zu erklären, halte ich für mehr als gewagt.
     
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  10. #30 Aeropress, 25.03.2019
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    ? Das fängt ja schon beim Kessel an, daß der von bis heizt bei Pressoversionen und hört dann bei unterschiedlich langem Coolingflush und unterschiedlicher Standzeit auf. Also gleich mehrere Faktoren die das beinflussen und zum Schluss kommt noch der Bediener oben drauf. Das kann sicher innerhalb 2-3 Grad abgehen oder auch deutlich mehr je nach Maschine und User davor. Sind halt dann wenn mans mal so betrachtet schon eine Menge Parameter die man mit einem PID Brühkessel schonmal gleichgeschaltet hat.
    Unterm Strich kriegt mans mit etwas Übung aber auch mit dem Zweikreiser hin. ;)

    Das meiner Classika z.B. +0-1 Grad. :)
     
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  11. tibid

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    Der Pressostat an meiner alten HX - aber auch der Pressostat beim Dampfboiler an meiner neuen DB, schalten in einem Fenster von ca. 0.2 bar (also z.B. 1.2 bar -> einschalten, 1.4 bar -> ausschalten). Damit schwankt - theoretisch - die Temperatur im Dampfboiler mit rund 2 Grad C.
    Bei einer E61-er Maschine (oder dergleichen) wird diese Temperaturschwankung locker ausgeglichen durch die Masse des Brühkopfes und der Thermosiphon-Zirkulation. Darum brauchen die ja mindestens die 30 Minuten Aufheizzeit, bis alles schön warm ist.

    Anders gesagt:
    Ein Temparatursensor im Dampfboiler würde bei einer HX Maschine die 2-3 Grad C Temperaturschwankung registrieren.
    Bei einer DB-PID-Maschine hingegen wird die Temperaturschwankung im Brühboiler minimal sein.
    Wenn man nun die Temperatur aber am Brühkopf misst, wird man keine Temperaturschwankung feststellen, weder beim DB mit PID, noch beim HX.

    Meiner Profitec Pro 300 fehlt nun aber eben diese ausgleichende Masse des E61 Brühkopfes, da diese einen leichten Ringbrühkopf hat. Hier leistet aber der PID Abhilfe und hält alles schön konstant warm.

    Es geht also schlussendlich um das Gesamtsystem, der PID alleine regetl ja "nur" die Boilertemperatur.
     
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  12. #32 s1l3ntgl1d3r, 27.03.2019
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    Da mir ja vorgeworfen wurde ich würde hier Werbung für einen Röster machen (statt dessen war der genannte Röster für mich einfach der einzige den ich kannte abgesehen von den lokalen Frankfurter Röstern) hab ich mich mal schlau gemacht und hab ne ganz coole Liste gefunden auf der man Röster in seiner Nähe finden kann. Ist echt der reine Wahnsinn wie viele Röster es in D gibt.

    LINK

    Mir ist nun folgendes aufgefallen und würde gerne mal euren Input dazu haben: kann das sein, dass die meisten Microröster wie zB. Hoplo in Frankfurt nur sehr wenig dunkle Röstungen anbieten?
     
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  13. #33 yoshi005, 27.03.2019
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    Mit „helle vs dunkle Röstungen“ schneidest Du hier neben der HX vs. DB-Diskussion gleich die nächste Grundsatzdebatte an, die das Kaffeenetz regelmäßig begleitet.

    Benutz dazu auch gerne mal die Suchfunktion.

    Bei dunkel geröstetem Kaffee dominieren vorwiegend Röstaromen den Geschmack. Das ist von vielen modernen Röstern nicht gewünscht, gerade wenn sehr hochwertige Bohnen verwendet werden. Daher werden diese oft heller geröstet.
     
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  14. #34 s1l3ntgl1d3r, 27.03.2019
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    Also der Anteil an dunklen Bohnen vs hellen im Sprtiment der Microröstern ist eine Grundsatzdebatte?

    Ich hab doch gar nicht nach den Geschmaksunterschieden gefragt, aber danke machst Du mich darauf aufmerksam.
     
  15. #35 cbr-ps, 27.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2019
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    Nein, eigentlich nicht, sondern eine Entscheidung des Rösters, was er anbieten möchte.
    Das ist lokal auch sehr unterschiedlich. Hier bei uns in Kassel kriege ich auch bei Kleinröstern ausschliesslich dunkle Röstungen, in „richtigen“ Großstädten gibt es neben Anbietern klassischer dunkler Röstungen ein paar Röster, die sich auf 3rd Wave spezialisieren, ebenso wie ein paar wenige in der „Provinz“.

    Ich würde deine Frage
    also mit „nein“ beantworten. Nach meiner Wahrnehmung nicht „die meisten“, sondern nur einige.
     
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  16. mat76

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    In Berlin finde ich es recht ausgewogen. Hier finde ich viele Röster, die hell bzw. 3rd wave rösten, aber kenne auch viele Röster die klassisch geröstete Bohnen im Sortiment haben.
     
  17. #37 DaBougi, 27.03.2019
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    Ich verstehe die Frage nicht ganz...wenn man einen Röster entdeckt, sieht man ja eh das Angebot (noch dazu haben die meisten etwas klassischeres auch im Portfolio, dunkel ist ja ausserdem nicht gleich dunkel). Was bringt eine (sowieso unmögliche) Quantifizierung ala "76 Prozent aller Röster bieten keine Röstung an die dunkler ist als xy". Bleiben ja bei der Rösterdichte (und zusätzlich den ganzen Italienversandspezis) mehr als man überhaupt probieren kann übrig ;-)

    Aber falls du darauf hinaus willst: so richtig en vogue ist es tendenziell tatsächlich nicht, dunkel und ölig zu rösten (aus argumentativ plauiblen Gründen, was nicht heisst, es wäre "falsch" oder verwerflich, wenn man es tut)
     
  18. #38 Lausermax, 27.03.2019
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    also, bei meinem letzten Hauptstadtbesuch zur Abholung der XENIA habe ich zwei local coffee roaster angesteuert. Bei beiden wurde meine "Geschmachsvorlieben und Trinkprofil" abgefragt - aber als bekennender Italian-Espresso-Bar-Style und reiner Robusta-Liebhaber war ich da sowas von enttäuscht. Wenn ich heute nicht so gut gelaunt wäre, dann müsste ich ausfällig werden.... Sogar die nach einer Süditalienischen Stadt benannte "Forte" Variante im 70/30 Mix war m.E. durchwegs zu hell.
    Deswegen: zwischen "schmeckt mir" und "muss so sein" ist ein himmelweiter Unterschied - und da kann nicht mal ein Dual-Boiler was dagegen machen. Aber etz wird's off-topic. bzw. bleibt (wieder mal) die Erkenntnis, dass man über Geschmack nicht diskutieren muss....

    Grüße vom Lauser
     
  19. cbr-ps

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    Selbst diese Einschätzung teile ich nicht. Das bezieht sich aus meiner Sicht auf einen kleinen Teil der Kundschaft und Röster, die sich auf „modern hell bzw. 3rd wave“ konzentrieren. Wenn das deine Zielgruppendefinition für „en vogue“ ist, dann passt es. Ich sehe in der breiten Masse nach wie vor den Schwerpunkt bei klassischen „italien style“ Röstungen.
    Edit: Wobei selbst bei diesen die Meinungen auseinander gehen, wie dunkel und ölig es sein darf oder soll, siehe Post von @Lausermax über meinem...
     
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  20. #40 DaBougi, 27.03.2019
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    Musst du ja auch nicht, nur:

    Ich wollte kein Grundsatzstatement abgeben, sondern nur meine Erfahrung/Einschätzung bezüglich Röstereien die ich im Zuge des Kaffeeinteresses kennengelernt habe. Und da geht die Palette von snobistischen Belächeln von dunklen Röstungen (was ich menschlich einfach nicht rühmenswert finde und diese Plätze daher meide) über begeisterte 3rs Waver, die einfach zeigen wollen was Kaffee alles "kann" (prinzipiell sympathisch) bis hin zu z.b. Quijote, die absolut 3rd Wave sind (was den ganzen Fairness/Transparenz/Wertschätzungsteil angeht), aber zeigen, das dunkel mitnichten nur Kohle und Asche ist....
    ...aber die Tendenz bei allen war im Schnitt Richtung hell(er)...und für einen Neapelfan ist z.b.GKC Schokolust und Kirschentraum schon etreme Nordic Style :D (was geographisch ja sogar stimmt ;) )
     
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Objektiver Mehrwert eines DB für Heimbarista?

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