La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe

Diskutiere La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Der Querschnitt des Gigleur mit einem Durchmesser von 0,7 mm beträgt 0,38 qmm. Der Rohrdurchmesser liegt bei 6 bis 7 mm. Bei 6mm ist der...

  1. Sonus

    Sonus Mitglied

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    Kaum vorstellbar, ist aber so. Das liegt einerseits an der sehr geringen Viskosität von Wasser und andererseits an der vergleichsweise sehr geringen Flussrate von 2-3 ml/s. Würde man zB Honig durch den Gicleur bei 2 ml/s durchfließen lassen, hättest du recht.
     
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  2. Max1411

    Max1411 Mitglied

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    @Jupe3.0
    Wo siehst du eigentlich, dass der Gicleur hinter der Abnahme fürs Manometer sein soll? Es gibt zwar scheinbar keine einzige ordentliche Explosionszeichnung, auf dem was man aber so sieht, sieht es andersherum aus und auch nur dadurch wäre das Verhalten des Manometers zu erklären.
     
  3. moomin

    moomin Mitglied

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    Diese „Studie“ wird momentan quer durch sämtliche Zeitungen gezerrt, ich vermute aber eher zur temporären Belustigung und leichte Lesekost ->
    Die Formel für den besten Espresso
    oder
    20min

    Die Erkenntnis, dass die Durchlaufzeit des Espressos aufgrund des deutlich gröberen Mahlgrades nur noch 7 bis 14 Sekunden betragen müsste, halte ich für überaus gewagt. Die daraus abgeleitete Einsparungs-Hochrechnung für die US-Coffeeshops (1,1 Milliarden Dollar pro Jahr) ebenfalls. Es verweist wohl eher auf den eigentlichen Fokus dieser Publikation, nämlich eine möglichst breite Reproduzierbarkeit in Zusammenhang mit der Risikominimierung des zu bitteren Espressos in Bezug auf industrielle Mengen erzielen zu können.
    Des Weiteren wurde anscheinend eine Standardmühle benutzt, bzw weder Schliff, noch andere Parameter miteinbezogen (Scheibengrösse, Geschwindigkeit etc). Scheinbar gehen die Autoren z.B. einfach von einer fix vorgegebenen Menge an Fines aus und leiten dann daraus ihre Erkenntnisse ab.. und das sich permanent ändernde Alter der Bohnen scheint ebenfalls aussen vor gelassen zu sein. Auf mich wirkt diese medienwirksame Publikation als Effekthascherei. Aber gut möglich, dass sich einige Grossanbieter nun Gedanken machen, wie sie Ihre „Espressi“ noch besser standardisieren können (sofern sie es nicht schon sind und aus riesigen VA fliessen...)
     
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  4. #1684 Dale B. Cooper, 25.01.2020
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    Achso, da ist ja tatsächlich noch ein Gicleur im Spiel. Sorry. Aber immerhin habe ihr euch inzwischen auf die physikalischen basics einigen können, wie ich lese. :) @Sonus hat auffallend Recht.
     
  5. #1685 Tokajilover, 26.01.2020
    Tokajilover

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    ja super! :rolleyes:
    "quote"
    Prior to measurement, each ground coffee sample was degassed twice at 200C under vacuum for 16 h.

    und dann reden die von "tastes better than ..." :confused::D:D:D:D
     
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  6. #1686 Jupe3.0, 26.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2020
    Jupe3.0

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    O.k.: Bei der Salyer V3 wird der Druck wohl hinter dem Gigleur gemessen, wie auf den Fotos zu erkennen ist, bei der Slayer V2 wird der Druck vor dem Gigleur gemessen unmittelbar hinter dem Bypass. Damit zeigt bei der Salyer V3 das Manometer tatsächlich den Brühdruck an.
    Slayer V3: Die Pumpe drückt das Wasser in den Brühkopf. Das Wasser fließt dann über den Gigleur in den Dipper, der verläuft zum Manometer, dann zum Magnetventil und dann zurück zum Duschsieb. Weil das Manometer noch vor dem Magnetventil sitzt, zeigt das Manometer in Ruhe, nach dem Aufzeizen den Kesseldruck an (?), 13 bar bis das Expansionsventil öffnet. Das ist mir noch nicht klar, dass der Druck immer auf 10-13 bar ansteigt.
    Während des Bezugs zeigt es den Druck vor dem Puck an, weil zwischen Duschsieb und Magnetventil nur noch das Manometer ist. Das Manometer geht auf 0 bar zurück und zeigt dann den Druckanstieg bis 10 bar an:

    Bei der Strada wurde der Gigleur wohl ausgebaut, damit das Manometer den Druck im Brühkopf dirket messen kann, so glaube ich jetzt.

    F230D3FB-BE18-4BB8-B52A-667B0EBCAB2D.jpeg
    Slayer V3
    3EFBD6C4-28B6-40FE-8574-2068FD404E5B.png
    Slayer V2
    61305A96-3B36-4912-B563-C4AEA8CC923A.jpeg
    Slayer V3
     
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  7. Sonus

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    @Jupe3.0 Damit du deine gewünschten 6 bar bei 2 ml/s und die "Flow-Glättung" erhaltest, kannst du das Nadelventil der Slayer auch auf ein Water Debit von 105 ml/30s einstellen und ausschließlich mit der "Pre-Brew-Position" arbeiten. Dadurch verkürzt sich allerdings auch die Preinfusionszeit. Ideal wäre daher eine Slayer mit zwei Nadelventilen.

    Ein weiterer Vorteil ist dabei, dass das Manometer auf diese Weise auch als Flowmeter fungiert: 8 bar entsprechen 1,2 ml/s; 7 bar - 1,7 ml/s; 6 bar - 2 ml/s; 5 bar - 2,3 ml/s; 4 bar - 2,6 ml/s.
     
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  8. Max1411

    Max1411 Mitglied

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    Das Problem dabei wäre, dass du die 6 Bar so nie gehalten bekommst. Anfangs wird sie trotzdem auf 9 Bar gehen. Wenn der Shot direkt mit 2ml/s anfangen würde, dann wird er kurz darauf rasant schneller und geht dann unter 6 Bar. und wäre vermutlich viel zu grob gemahlen. Damit ich bei der Bianca 6 Bar halte bei 9Bar Pumpendruck muss ich schon ordentlich dynamisch mit dem Nadelventil arbeiten. Bei normalem Mahlgrad führen 105ml/30s ganz sicher zu 9 Bar.
     
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  9. Sonus

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    Es geht ja nicht darum, 6 bar zu halten, sondern darum, den Flow möglichst konstant zu halten, um (insbesondere bei hellen Röstungen) die Flow-Beschleunigung zu minimieren. Wenn @Jupe3.0 bei konstanten 9 bar extrahiert, beschleunigt sich entweder sein Flow, um die 9 bar zu halten oder er verwendet dunklere Bohnen, die ohnehin kaum zu einer Beschleunigung des Flows führen.

    Außerdem führen 105 ml/30s nicht zu 9 bar, sondern zu zB 7 bar bei gemächlichen 1,7 ml.
     
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  10. mmorkel

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    Du hast doch den link zur Studie direkt da - insofern wäre es ziemlich einfach gewesen, mal reinzuschauen. Die ganze mathematische Modellierung zielt doch genau darauf ab, unterschiediche Mengen von boulders vs fines in die Modellierung miteinzubeziehen. Also quasi genau das Gegenteil dessen, was Du hier "anscheinend" und "scheinbar" annimmst.
     
  11. moomin

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    Hab ich durchaus rasch überflogen, aber nicht im Detail (da es mich auch nicht sonderlich interessiert :)). Ich hatte aber aufgrund der Aussage
    ,
    und
    den Eindruck, dass primär eine Überextraktion vermieden werden möchte und deshalb davon abgeraten wurde, zu fein zu mahlen oder zuviel Kaffeemehl zu benutzen, um die Extraktion aufgrund der geringeren Oberfläche möglichst invariabel zu halten (was auch so ähnlich in den Medien wiedergegeben wurde). ->
    Daher dann den Ratschlag zum gröber mahlen.
    Habe ich das falsch verstanden oder hast Du andere Erkenntnisse daraus gewonnen?
     
  12. Jupe3.0

    Jupe3.0 Mitglied

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    Es geht nicht um Überextraktion, sondern um channeling bzw, inhomogene Puckdurchtränkung mit der Folge von Kaffeeverschwendung, schlechterem Geschmack und schlechter reproduzierbaren shots. Die letzten beiden Probleme hatte ich bei der Kombination von Strada EP und EK43, deshalb passt die Studie auch in diesen thread, aber nur deshalb. Man mahlt mit der EK43 zwangsläufig feiner als mit anderen Mühlen, weil die EK43 weniger fines produziert. Darum ist die Gefahr von Channeling größer als bei bimodal mahlenden Mühlen. Wenn man beim Einjustieren des optimalen Mahlgrads nach dem feinstmöglichen Mahlgrad sucht, um eine bestimmte Bezugszeit zu erreichen, kommt man, wenn man es nicht schmeckt oder kein Refraktometer benutzt, zwangsläufig zu den schlechtesten shots. So ist es jedenfalls mir ergangen.
    Die Schlussfolgerungen der Autoren dieser Studie sind für mich nicht interessant, weil ich keine Geschäft betreibe und nur nur 2 Espressi am Tag trinke.
     
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  13. moomin

    moomin Mitglied

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    Ok, ich verstehe was Du meinst (aufgrund fehlender Fines zwangsläufig feiner mahlen zu müssen um den Puck-Widerstand herzustellen), aber die Problematik noch nicht ganz. Wieso soll unimodales Mahlgut zu mehr Channeling oder zu einer inhomogenen Durchfeuchtung führen? Ich dachte, das sei eher umgekehrt, dass bei verhältnismässig mehr Fines der Wasserdurchfluss auch „zufälliger“ stattfindet, nämlich dort, wo die wenigsten Fines verdichtet sind. Ich als diesbezüglicher Laie dachte: je homogener das Mahlgut, desto gleichmässiger die Durchtränkung.. Bitte um Aufklärung :)
     
  14. #1694 Tokajilover, 27.01.2020
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    wenn man sorgfälltig verteilt und tamped und frischen kaffee nutzt und auch sonnst sorgfälltig einspannt, dann gibt es kein channeling.
    imo:
    hier werden handwekliche fehler auf maschinen übergestülpt

    die strada reproduziert wunderbar (wie in den tagl. videoreihe zu sehen war) - von der ek43 halt ich wenig, diese meinung konnte bis dato sich nicht ändern.
     
  15. Jupe3.0

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    Selten so einen Unsinn gelesen. Leider kommt es immer wieder vor, dass selbstherrliche Experten herumposten, ohne auch nur einen Schimmer zu haben. Wenn man den besagten Artikel gelesen hat, ist eigentlich klar, dass standardisiert getampert wurde, um diese Variable, die am wenigsten von Bedeutung ist, auszuschließen.
     
  16. #1696 Tokajilover, 27.01.2020
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    ich habe nicht den artikel gemeint :rolleyes:
     
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  17. Jupe3.0

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    Ach nee. Worüber reden wir den hier. Ich bin jetzt raus.
     
  18. Sonus

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    @moomin Grundsätzlich stimmt es, dass unimodale/homogene Mühlen die Gefahr des Channeling reduzieren. Man kann daher im Durchschnitt feineres Mahlgut benützen. Doch auch bei unimodalem Mahlgut kann es zur Verklumpung innerhalb des Pucks kommen. Die Gefahr von Channeling ist (wie es bereits @Jupe3.0 beschrieben hat) bei solchem Mahlgut noch viel höher, wenn man versucht möglichst fein zu mahlen. Das liegt daran, dass der Puck bereits verklumpt, bevor der Shot verstopft. D.h. auch bei einer angemessenen Flowrate kann bereits zu fein gemahlen sein! Problematisch dabei ist, dass einem das nur auffällt, wenn man entweder sensorisch gut geschult ist oder man ein Refraktometer benutzt. Misst man mit dem Refraktometer bei schrittweise feinerem Mahlgrad plötzlich eine geringere Extraktionsausbeute, ist man zu fein. Ein weiterer optischer Hinweis des Verklumpens ist, wenn man die Unterseite des bereits extrahierten Pucks begutachtet. Findet man dunkle Flecken, war der Puck genau dort verstopft. Durch gröberes Mahlen kann dieser Fehler behoben werden. Die Extraktion wird höher und gleichmäßiger, der Druck bzw. die Shot-Zeit reduziert sich. Eine Win-win-Situation. ;)

    Diese Shot-Machanik ist der Kernpunkt im Artikel, wobei für mich unerklärlich ist, warum eine Unterextraktion aufgrund eines zu feinen Mahlgrads als "Tasty point" bezeichnet wird (siehe Seite 15 im Artikel). Genau solche Shots schmecken meiner Erfahrung nach deutlich unterlegen. Aber vielleicht verwenden die Autoren auch einfach zu dunkel gerösteten Kaffee, dem sie ein wenig mehr Säure verleihen wollen. Sie könnten doch einfach helleren Kaffee benützen und diesen am Hochpunkt der Extraktionsausbeute zubereiten, anstatt zwei unterschiedliche Espressi zu mischen, aber man kann ja alles verkomplizieren. Außerdem geht es den Autoren um Kosteneinsparung und da ist eine höhere Extraktion immer besser, da man weniger Kaffee braucht, um eine gewisse Getränkemenge herzustellen.
     
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  19. moomin

    moomin Mitglied

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    Besten Dank für die Erklärung, klingt einleuchtend
     
  20. #1700 Tokajilover, 27.01.2020
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    wie um aller welt, wollen die über "better tasting etc. reden, wenn jeder kaffee, gemahlen, 2x bei 200°! für 16 stunden, unter vakuum gehalten wurde?
    wenn die über messbares gewertet hätten ....
     
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