BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

Diskutiere BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich glaube die Kaffeeextrakte stören die nicht, einfach anfragen.

  1. 'Ingo

    'Ingo Mitglied

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    Ich glaube die Kaffeeextrakte stören die nicht, einfach anfragen.
     
  2. cafePaul

    cafePaul Mitglied

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    tun sie. Zumindest bei einem angefragten Labor. würde mich anderweitig auch wundern.
     
  3. BigO81

    BigO81 Mitglied

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    Hat jemand eigentlich schon die Ascaso Steel Duo PID testen lassen? Sind da wirklich keine Bleispuren oder nur sehr geringe?
     
  4. #1164 Bohne77, 20.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 20.02.2020
    Bohne77

    Bohne77 Mitglied

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    Hallo zusammen,

    das Thema Bleifreisetzung beschäftigt mich schon seit dem Kauf unserer Bezzera BZ10, habe damals mehrere Händler zu dieser Thematik befragt.
    Leider wollte keiner eine konkrete Aussage dazu machen. Ich bin dann einfach davon ausgegangen, dass die Belastung bei einer HX potenziell geringer sein sollte als bei einem Einkreiser oder einem Dualboiler.
    Für mich war die Angelegenheit damit erledigt, bis meine Frau Schwanger wurde. Jetzt kam wieder eine große Unsicherheit auf, daraufhin Kontaktierte ich diesmal Bezzera selbst. Nach kurzer Zeit erhielt ich eine Antwort wo man sinngemäß erklärte alle Gesetzlichen Bestimmungen einzuhalten.

    Um letzte Zweifel auszuräumen beschloss ich das Brüh und Boilerwasser aus meine Bezzera BZ10 auf Schwermetalle testen zu lassen. Die Maschine wurde noch nie entkalkt, ich benutze Wasser mit einer Härte von 6,7° dh, also recht Kalkarm.

    Heute kamen die Ergebnisse meines Tests.

    Alle Parameter liegen deutlich unter den Grenzwerten, bin erleichter!

    Noch eine bitte an alle die dieses Thema beschäftigt.

    Kontaktiert die Händler und die Hersteller und bittet um Auskunft zu diesem Thema. So wird den Herstellern deutlich, dass die Kunden wehrt aus "saubere Rohstoffe" zur Herstellung der Maschinen legen.
     
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  5. #1165 serkan, 20.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 20.02.2020
    serkan

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    Wie siehts aus wenn man die Maschine mit Wasser aus der Umkehrosmose Anlage verwendet?
     
  6. Wampo

    Wampo Mitglied

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    Wenn Du nicht z.B. mit hartem Wasser pufferst sieht das wahrscheinlich ziemlich schlecht aus.
    Miss den pH, und verwende kein reines Osmosewasser!
    Es wird hier oft geschrieben, kalkfreies Wasser säuert an der Luft in kürzester Zeit an.
    Ein pH von mindestens 7 wäre für mich persönlich das Minimum.
    Das mischen mit hartem Wasser ist problemfrei und definitiv gesund bei Osmosewasser.
     
  7. #1167 Pillinger, 28.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.02.2020
    Pillinger

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    Nachdem ich mich hier mal durchgequält habe und mir in den letzten Tagen fast ein bisschen der Spaß an meiner Silvia vergangen ist, bleiben doch viele Fragezeichen.

    Was ich z.B. nicht verstehe: In dem unten zitierten Beitrag findet sich ein Link auf ein Cimbali-Patent. Die waschen angeblich mit verschiedenen Methoden das Blei aus der Oberfläche der Messingteile weitgehend aus, sodass sie die gesetzlichen Grenzwerte einhalten können. Wenn man sich das Patent mal durchliest, stellt man fest, dass dieses Auswaschen vor allem mit verdünnten Säuren passiert. Zitronensäure wird genannt und als besonders effektiv auch Ameisensäure. Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt der Sinn darin, dass die Säuren vor allem Blei (aber auch Zink) wesentlich stärker lösen als Kupfer. Dies wurde nachgewiesen, indem die verwendeten Säurebäder nach der Behandlung auf ihren Gehalt an Blei, Zink und Kupfer untersucht wurden.

    Hier mal ein Zitat aus Beispiel 1 (Quelle: US6284053B1 - Selective deleading process and bath for plumbing components made of a copper alloy - Google Patents)

    TABLE 1

    ACID IN THE BATH
    Pb (ppm) Zn (ppm) Cu (ppm)

    Formic acid
    7.625 3.745 0.071
    Acrylic acid
    6.135 4.440 0.188
    Propionic acid
    6.120 2.860 0.038
    Butyric acid
    5.125 4.480 0.066
    Sulfamic acid
    6.970 6.390 0.049
    Fluoridic acid
    5.910 8.490 0.770

    Wenn das so ist, dann sollte es doch eigentlich überraschen, dass ausgerechnet nach der Behandlung mit Entkalker (also meistens u.a. mit Zitronensäure) die Bleiwerte so hoch sind. Handelt es sich dabei evtl. genau um das Blei, dass durch die Entkalkung gelöst wurde, aber noch nicht vollständig wieder aus dem System raus ist, weil eben noch kein 100%iger Austausch des Wassers stattgefunden hat?

    Was ist dann, wenn ich z.B. den Kessel der Silvia ausbaue und offen entkalke? (Habe ich nach dem Gebrauchtkauf damals so gemacht.)
    Damit stelle ich ja sicher, dass die Zitronensäure mitsamt dem darin gelösten Blei vollständig aus dem System raus ist. Wäre interessant mal eine Bleimessung nach einer solchen Entkalkung zu sehen. Ob dann evtl sogar weniger Blei im Wasser ist.

    Hat das schonmal jemand so probiert?
    Oder irgendeine Theorie dazu?


     
  8. #1168 Pillinger, 28.02.2020
    Pillinger

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    Und ist eigentlich die bevorzugte Lösung von Blei und Zink der Grund dafür,
    dass die Oberfläche von Messingteilen nach Behandlung mit Zitronensäure so kupferfarben werden?
     
  9. Pasque

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    Das könnte doch auch dafür sprechen, dass durch die Behandlung mit Säuren nur ein Teil des Bleis gelöst wird und beim Entkalken jedes Mal aufs neue Rückstände gelöst werden.
     
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  10. Macraffi

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    Genau so ist es auch. Das Messing ist ja nach dem entkalken immer noch Messing und beinhaltet Blei, sprich: Du wirst nie 100% dews Bleis aus dem Messing ziehen können, denn sonst ist es kein Messing mehr. Also ist es nach meinem Dafürhalten so, das an bei jedem entkalken mit Säure auch etwas Blei mit löst. Kupfer geht ja schon von der Elektronen Konfiguration her mehr in Richtung Edelmetall und reagiert dann eben nicht mit schwachen Säuren. Ich glaube aber auch, das dann nach der Entkalkung und nach dem Austausch des Wassers aus den Kesseln, der Bleigehalt wieder moderat sein sollte. Aber um das Wasser komplett zu tauschen, ob man da die Kessel rausnehmen muss kann ich nicht sagen.
     
  11. NiTo

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    Das ist Unfug, da Blei nur in "Zerspanungs- bzw. Automatenmessing" enthalten sein kann. Blei ist kein zwingendes Legierungsmetall für Messing, sondern Messing ist definiert als Kupfer/Zink Legierung. Wenn man also alles Blei auswaschen würde, wäre das Ergebnis bleifreies Messing.
    Im Gegenteil, Kupfer reagiert freudig auch mit schwachen Säuren, deswegen haben Kupfer-Kochtöpfe ja eine innere Beschichtung aus z.B. Edelstahl.
     
  12. #1172 Pillinger, 29.02.2020
    Pillinger

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    Ja, das denke ich auch. Alles Blei wird man natürlich nie rauslösen können.
    Dennoch ist es doch merkwürdig, dass nach dem Entkalken der Bleigehalt besonders hoch ist. Ich frag mich halt, ob das auch so ist, wenn man die Entkalkerlösung direkt zu 100% abspült. Beim Durchlaufentkalken geht das ja nicht.
     
  13. #1173 Pillinger, 29.02.2020
    Pillinger

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    Das trifft aber wahrscheinlich auf alle in Espresso-Maschinen verbauten Messingteile zu.
    Die sind ja alle irgendwie spanend bearbeitet und daher vermutlich auch alle mit Blei legiert.

    Ich schätze, dass @Macraffi damit gemeint hat, dass es durch dieses Auswaschen mittels Säuren niemals möglich sein wird, das gesamte Blei aus der Legierung rauszubekommen, auch nicht oberflächlich.
     
  14. Macraffi

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    Das stimmt nicht. Bei der Reaktion mit reinem Cu und Zitronensäure lösen sich nur geringe Mengen Kupfercitrat aus. Selbst mit Salzsäure reagiert reines Kupfer schlecht. Erst mit Oxalsäuren wie Schwefel oder Salpeter geht das gut und das liegt eben schon an der leichten Edelmetall Eigenschaft. Wenn man zB Kupfercitrat zur Nutzung herstellen will nutzt man dann schon zu Beginn ein Kupferhydroxit weil es besser reagiert.

    Ja und zu der Blei Problematik: wo soll es sonst herkommen? Natürlich ist Messing als Cu/Zn Legierung definiert, aber das Blei ist ja trotzdem mit drin.
    Pillinger hat da ja eine Erklärung zu geliefert. Da bin ich nicht so in der Materie drin, aber die oben genannten Messwerte haben mich zum Kauf einer Maschine mit Edelstahl Kessel bewegt.
     
  15. NiTo

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    Du hattest behauptet, dass Messing ohne Blei kein Messing sei. Und dem habe ich widersprochen, weil es eine falsche Aussage ist.
     
  16. NiTo

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    Du srimmst demnach zu, dass selbst bei Verwendung von Zitronensäure eine Reaktion stattfindet. Von Essigsäure wird Kupfer übrigens weitaus stärker angegriffen als von Zitronensäure.
    Das wiederum stimmt nur bei Abwesenheit von Sauerstoff, welche weder bei Espressomaschinen noch bei Kochgeräten gegeben ist.
     
  17. Macraffi

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    Ja eine Minimale und as ist auch schon aus der oben dargestellten Tabelle herauszulesen. Und weil der Anteil beim Kupfernachweis signifikant geringer war als z.B bei Blei, habe ich geschrieben, dass es aufgrund seiner Edelmetalleigenschaft halt eben fast nicht reagiert. Und auch mit Essigsäure ist die Reaktion nicht heftig. Es gibt ein Chemieboard, da steht das genau beschrieben. Ich habe das im Beifach studieren müssen und weiß es deswegen noch ein wenig.

    Das verstehe ich nicht! Reines Kupfer reagiert auch mit Salzsäure nicht! Wenn Sauerstoff mit in die Gleichung soll, dann muss der Kupfer schon oxidiert sein nach meinem Verständnis und wenn Kupfer oxidiert ist, ist es eben kein Kupfer mehr sondern Kupfer(i) bzw Kupfer(II) Oxid und das reagiert dann sowohl mit Zitronen-, Essig und Salzsäure.
     
  18. Macraffi

    Macraffi Mitglied

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    Das stimmt dass habe ich falsch dargestellt. Dennoch wird extra z.B. Bei Dalla Corte explizit darauf hingewiesen, dass man „bleifreies“ Messing verwendet. Und wie schon beschrieben reagiert Blei aufgrund seiner „unedlen“ Eigenschaften eben im Gegensatz zum Kupfer relativ gut und deswegen misst man auch nach einer Entkalkung erhöhte Bleiwerte und ich würde behaupten, das wenn die Kessel gut gespült werden, der Bleiwert dann nachher auch wieder deutlich sinken wird.
     
  19. NiTo

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    Erhöhte Bleiwerte nach einer Entkalkung liegen daran, dass die Schutzschicht vom Metall entfernt wurde, und daher Metallionen durch normale Benutzung ausgespült werden. Leicht nachprüfbar bereits am metallischen Geschmack aus unverkalkten Messing oder Kupferboilern, die zuvor nicht entkalkt wurden.
     
  20. #1180 Sidolin, 07.03.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.03.2020
    Sidolin

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    Hi,
    kurz vor dem Kauf eines neuen Siebträgers:
    Ist das Thema Blei jetzt durch? Aktuelle Siebträger von nahmhaften Herstellern liegen unter oder nahe dem Grenzwert?
    Wenn ich diesen 57-seitigen Thread zusammenfasse, sind folgende Maschinen von Forennutzer im Laufe des Thread von 2013 bis heute getestet worden:

    Unter Grenzwert - UPDATE

    Bezzera BZ10 Blei 0,003 mg/l
    LaCimbali Junior 0,003 mg/l
    La Pavoni Europiccola 0,002 mg/l
    ECM Technika IV: 0,002 mg/l
    BFC Junior 0,0034mg/
    Gaggia Selecta (Coffee) hast du übersehen, Blei <0,003 mg/l
    Profitec Pro 300: 0,002mg/ltr Blei

    Über Grenzwert von 0,010 mg/l, z.T. Maschinen, die zwischen 2000 und 2015 hergestellt wurden.
    Dalla Corte Mini 0,018 mg/l
    Rancilio Silvia 1,130 mg/l
    BFC Ela 0,26 mg/l,
    Isomac
    Vibiemme Domobar deutlich erhöht

    Firmen, die laut eigenen Aussagen bleifrei bzw nahezu bleifrei verarbeiten:

    Ascaso, allerdings hat keiner hier im FOrum jemals eine Maschine testen lassen.
    gastroback Espresso 42612 & 42636 unter Grenzwert laut Firmeneigener Aussage
    Graef
    LaMarzocco
    Zuriga
    La Cimbali
    Wäscht seine Materialien mit Tauchbad sauber
     
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