Upgrade Einkreiser -> Dualboiler

Diskutiere Upgrade Einkreiser -> Dualboiler im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wegen der Leitungen bzw. dem Kupfer oder andern Schwermetallen, bin ich da nicht ganz so unwissend, was so alles im Wasser ist bzw. sein kann. Ich...

  1. Abarth

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    Dann musst Du wohl die Ascaso Steel Duo PID in die nähere Auswahl nehmen. Bezüglich der Dampfleistung sicher schwächer als Boilermaschinen, dafür kannst Du unbeschränkt dampfen.
    Die meisten anderen Maschinen wie auch die Bianca oder ACS Minima haben Kupferverrohrung, trotz Edelstahlboilern.
    Die Sage Dual Boiler hat meines Wissens Teflonrohre und Edelstahlboiler. Grosse Fragezeichen bestehen aber bezüglich Dauerhaltbarkeit bzw. Ersatzteilversorgung.
     
  2. FRAC42

    FRAC42 Mitglied

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    Bei all der Unsicherheit: Wie wäre es, noch eine Weile bei der kleinen Lelit zu bleiben und für den gelegentlichen Gästeansturm den Milchschaum extern zu produzieren, z. B. mit einer French Press? In dieser Zeit könntest du weitere Erfahrungen sammeln, mehr zu Thema Kupfer in Espressomaschinen herauszufinden und Geld für deine Traummaschine sparen.
     
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  3. #23 Lecker Schmecker, 23.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.02.2020
    Lecker Schmecker

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    Du schränkst mit deiner Anforderung an das Kesselmaterial deine Auswahl ganz schön ein.

    Man kann da ganz gut entgegenwirken, indem man darauf achtet, dass der pH-Wert des Wassers nicht im sauren Bereich liegt. Im übrigen werden bei Messing auch Stoffe ausgespühlt, wenn auf die Oberfläche Säure einwirkt.

    Bei Gebrauch bildet sich mit der Zeit an den Oberflächen eine schützende Kalkschicht.

    Was ich noch Anmerken möchte, ist das auch bei einer Maschine mit Edelstahlkessel immer Bauteile aus verschiedenen Werkstoffen verbaut sind (Kupferleitungen, Messingverschraubungen Kunststoffschläuche....).
     
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  4. #24 seb3001, 23.02.2020
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    Ein schönes Setup hast Du da rebecmeer.
    Ja cbr-ps vielleicht ist es richtig, möglichst wenige Kompromisse einzugehen und einmal etwas mehr zu investieren. Grundsätzlich bin aber mit der PL91T nicht unzufrieden und der Wunsch nach etwas anderem basiert auf den geänderten Anforderungen. Da stellt sich halt die Frage, ob nicht auch etwas günstigere Maschinen die Anforderungen erfüllen. Die große Unbekannte ist natürlich immer der haben will Faktor...

    Die Ascaso Duo überzeugt mich beim Aufschäumen einfach nicht und ist daher nicht in der Auswahl.

    Lecker Schmecker, der pH Wert ist bei weichem Wasser in der Regel niedriger, da die Karbonathärte als Puffer geringer ist. Wird dann noch im Tank ein Ionenaustauscher eingesetzt, ist es bzgl. dieser Thematik nochmal schlechter. Kupfer sollte bei einem pH Wert kleiner 7,4 eigentlich nicht eingesetzt werden. Wie Du schon schreibst sind bei allen Maschinen auch Teile aus Messing oder Kupfer verbaut, was eigentlich schade und etwas inkonsequent von den Herstellern ist.
    Ich dachte nur, dass die Kessel ja die größte Oberfläche der Komponenten haben werden und auch das meiste Wasser beinhalten. Sind die aus Edelstahl, wäre es schon mal weniger Kupfer oder Messing aus dem Ionen gelöst werden können.

    Vielleicht sollte ich mir da aber einfach weniger Gedanken machen. Ist halt berufsbedingt...
     
  5. #25 rebecmeer, 23.02.2020
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    Weniger Gedanken ist gut.
    Ein bisschen Metalle braucht der Körper auch.:D:D:D:D
     
  6. Abarth

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  7. #27 Lecker Schmecker, 23.02.2020
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    Inkonsequent würde ich das nicht nennen.
    Kupfer und Messing haben halt das bessere Wärmeverhalten.

    So eine E61 Brühgruppe die aus Messing besteht und rund 4 Kg wiegt profitiert da schon durch eine gute Wärmeleitfähigkeit.

    Edelstahl ist in der Verarbeitung nicht ganz unproblematisch und recht teuer.
    Für mechanische Teile ist es zudem völlig ungeeignet.
     
  8. #28 seb3001, 23.02.2020
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    Ok. Da war ich etwas zu pauschal, was das Inkonsequente betrifft. Ich meinte eher, dass wenn man die Kessel aus Edelstahl macht, dann würde ich zumindest die Verrohrung inkl. Fittings ebenfalls aus Edelstahl machen. Das die Brühgruppe von Materialien mit besserer Wärmeleitfähigkeit profitiert ist mir auf der einen Seite klar, auf der anderen Seite haben sie dafür eine schlechtere Wärmekapazität... Das stärkere Argument sehe ich dann eher bei der einfacheren Bearbeitung und den dadurch geringeren Herstelltkosten.
    Aber lassen wir besser die Edelstahl bzw. Kupfer Thematik mal außen vor, sonst muss ich am Ende noch eine La Marzocco mit Brühgruppe aus Edelstahl kaufen, um kompromisslos glücklich zu sein :)
     
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  9. #29 Brewbie, 23.02.2020
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    Das finde ich interessant. Kannst Du Deine Meinung begründen?
     
  10. #30 Aeropress, 23.02.2020
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    Warum In den Rohren fließt das Wasser ja nur bei Bezug also mit sehr kurzer Kontaktzeit, in einem Kessel steht das Wasser teilweise auch bis zum nächsten Tag oder länger, also wenn schon macht es sehr viel mehr Sinn den Kessel aus Edelstahl zu fertigen als die Rohre, aber weniger wegen irgendwelchen Risiken als aus Geschmacksgründen, Wasser in Kupfer kann einen Fehlgeschmack aufweisen, Edelstahl ist lebensmittelecht. Die Verohrung ist da kaum kritisch. (Kessel aus Kupfer ist natürlich auch ok wenn man darauf achtet nicht zu weiches Wasser zu verwenden)
     
  11. #31 Borboni, 23.02.2020
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    da bist du hier in guter gesellschaft und da spricht nicht viel dagegen :D
     
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  12. #32 Lecker Schmecker, 23.02.2020
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    Ja natürlich.

    Bauteile aus VA-Stahl (Edelstahl) die aufeinander bewegt werden fangen an zu fressen.

    Die Exenterverstellung in der E61 Brühgruppe oder das Expansionsventil würden irgenwann festsitzen auch, wenn man sie schmiert.
    Solche Teile werden aufgrund der Gleiteigenschaften von Messing aus diesem Material gefertigt.
     
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  13. #33 seb3001, 23.02.2020
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    Aeropress, das Wasser steht doch bis zu den Ventilen in den Leitungen an oder habe ich da einen Denkfehler?
    Kannst Du das mit dem zu weichen Wasser beim Kupferkessel spezifizieren? Mich würde wirklich interessieren, mit wie viel °dH man da mindestens arbeiten sollte.
    Bei meiner PL91T war ein Filter im Lieferumfang, den man an den Ansaugschlauch anschließen kann. Ich gehe davon aus, dass sich in der Filterkartusche ein schwachsaurer Kationenaustauscher zur Härtereduzierung befindet. Die Enthärtung läuft in so einem Fall komplett unkontrolliert ab und man weiß nicht, welche Resthärte das Wasser hat, wenn es in die Maschine gelangt. Zu Beginn, also mit frischer Filterkartusche, wird die Härte vermutlich zu niedrig sein, was zu einem niedrigen pH Wert führt und somit zu Reaktionen mit unedlen Metallen.

    Ich möchte da jetzt wirklich keine Grundsatzdiskussion anzetteln, da die Menge an Kupfer im Kaffee später vermutlich wirklich zu vernachlässigen ist. Ich selbst finde die Thematik an sich jedoch recht interessant und vielleicht gibt es hier ja den ein oder anderen mit fundiertem Wissen in dem Bereich.

    Eigentlich ging es ja aber um einen passenden Dualboiler für mich :) und da bin ich nun eher bei der ACS Minima, der Profitec Pro 600 oder noch immer der Bianca (falls ich mir einen Ruck geben kann mein Budget deutlich zu überschreiten).
     
  14. joost

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    Ich vielleicht schon. Jetzt hat er mich neugierig gemacht. Und wenn wir hier schon mal einen vonBerufswegen haben ... :rolleyes:
    Ich weiss nur nicht, obs einen eigenen Beitrag wert ist und würde es vielleicht hier hinten anhängen, wenn @seb hier fertig ist :)
     
  15. #35 yoshi005, 23.02.2020
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  16. #36 seb3001, 23.02.2020
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    yoshi005, danke für den Link zum Review. Das lese ich mir auf jeden Fall mal durch. Ein paar Videos zur Minima habe ich mir mal angesehen und bin ihr nicht abgeneigt.

    @joost, wegen mir brauchst Du dich da nicht zurückhalten. Mich stört ein "Unterthema" innerhalb des Threads auch jetzt nicht.
     
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  17. Danix

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    Auch hier wirst du nicht glücklich, da die Verschraubungen aus Messing und die Leitungen zum Teil aus Kupfer sind.
    Und noch ein Funfact, bei La Marzocco ist auch der Pumpenkopf der Rotationspumpe aus Edelstahl. :)
     
  18. #38 seb3001, 24.02.2020
    seb3001

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    Ich sag es ja, alles nicht konsequent durchgezogen :p.

    Aber Spaß bei Seite, ich will mich jetzt wirklich nicht total einschränken wegen der Kupfer, Messing, Edelstahl was auch immer noch so verbaut wird Thematik... Sonst artet das ja am Ende echt noch zu einer Paranoia bei mir aus o_O.
    Wenn die Kessel aus Edelstahl sind freue ich mich, aber es ist keine Festforderung an die Maschine, nur weil sich der Thread in diese Richtung entwickelt hat. Wie schon mehrfach erwähnt wurde, muss man bei Kupfer, Messing bzw. unedlen Metallen halt auf den pH Wert achten. Das dann die Maschinen teilweise mit "unkontrolliert" enthärtetem, unverschnittenem Wasser gespeist werden, finde ich hingegen interessant und würde ich selbst so nie machen. Wäre das ganze ein geschlossenes System, wäre es ja egal, aber da immer wieder frisches Wasser mit zu wenig Härte bzw. zu niedrigem pH Wert in das System kommt, kann sich auch keine schützende Schicht aufbauen...
     
  19. #39 Brewbie, 24.02.2020
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    Ich bin ja auch Edelstahl-Fan, aber in einem anderen Fred zum Thema Edelstahl wurde berechtigterweise die Frage gestellt, was mich denn glauben ließe, dass aus dem Edelstahl kein Nickel oder Chrom ausgewaschen werde? ich habe es - als Laie - für mich mit der höheren Festigkeit und Härte des Materials erklärt. Schließlich wird in der Lebensmittelindustrie deutlich mehr rostfreier Edelstahl als Messing oder Kupfer eingesetzt. Das wird seine Gründe haben. Thermisch ist jedenfalls Messing die bessere Wahl und Kupfer nochmal besser.
     
  20. joost

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    Wäre im Fall eines Kessels nicht Plaste optimal? Hitze bleibt drin, Abstrahlwärme ist minimiert, Energieeffizienz maximiert...
    Die Gruppe kann ja auch anders (und schneller) temperiert werden.
     
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