Gaggia Classic Kessel-Retrofit

Diskutiere Gaggia Classic Kessel-Retrofit im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich bin der Meinung, dass der Umbau für die Dampflanze nicht wirklich Wert ist. Der Kessel bietet ein klares Interface, eine Änderung dessen würde...

  1. #41 el_barto, 26.06.2020
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    Ich bin der Meinung, dass der Umbau für die Dampflanze nicht wirklich Wert ist. Der Kessel bietet ein klares Interface, eine Änderung dessen würde auch den Umbau des Dampfventils erzwingen, und abgesehen davon, dass es mehr kosten würde, als der Kessel selber, ist auch mehr Aufwand, meiner Meinung nach auch komplizierter daheim durchzuführen. Ich glaube nicht, dass das viele sich antun würden. Das Dampf-System ließe sich auch unabhängig vom Kessel umbasteln lassen, und wenn man das will, steht ja immernoch nichts im Weg. Wenn jm mitmachen will, könnten wir das für einen zweiten Versuch aufschieben.

    Btw, der erste Entwurf für die Fräsvariante wäre fertig, ich werde nächste Woche ein paar Angebote einfordern, für bleifreiem Messing und Edelstahl.
    Das Bohrloch für die Temperatursonde fehlt noch, weil ich nicht weiß, was für eine die sein wird, sollte aber finanziell nicht viel ausmachen. Die Schmelzsicherung möchte ich mit einem Thermostaten ersetzen, was ebenfalls noch fehlt.

    Einige Anmerkungen noch zum Modell:
    - Die Bohrlöcher für die Heizstäbe sind nach der Meinung meiner Frau fertigungstechnisch problematisch, da die sehr tief sind.
    - Der obere "Flansch" ist momentan wegen der Kompatibilität noch 15 mm dick, das ließe sich aber mit feinerem Gewinde verdünnen lassen. Für die Fräsvariante ist das fast egal, man könnte noch ein kleines Bisschen an Volumen gewinnen. Für die Schweißvariante ist das von erstklassigen Bedeutung, da 15 mm dicke Edelstahlplatten sehr teuer sind.
    - Der innere Durchmesser des Zylinders wurde minimal, um 4 mm auf 58 mm vergrößert. Damit würde das Kesselvolumen auf 195 cm3 wachsen (excl. Kesselunterteil mit ca. 18 cm3 ).

    Bitte um Kritik und um Verbesserungsvorschläge!
    photo_2020-06-25_23-14-46 (3).jpg photo_2020-06-25_23-14-46 (2).jpg photo_2020-06-25_23-14-46.jpg
     
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  2. #42 el_barto, 26.06.2020
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    Die Pläne aus Halbzeug sind ebenfalls fertig, das muss noch digitalisiert werden, allerdings ist es aus vielerlei Hinsicht viel komplizierter.
    Die Fertigung selber:
    - Flansch aus 3 mm Edelstahlblech muss strahlgeschnitten werden
    - Deckel aus 15 mm Edelstahlblech, ebenfalls strahlgeschhnitten

    Für den Zylinder gibts zwei Optionen:
    - Entweder baut man die Fräsevariante quasi nach, dann ist die Wand aus einem Stück Hohlstahl, dafür aber die Heizung auch gleich (und gleich einfach)
    - Normales Edelshathlrohr, ca. 3 mm Wanddicke. Damit ist dann die Heizung das Problem, weil das Tauchrohr durchführungsunabhängig jede runde heizspirale ausschliesst. Die lassen sich natürlich auch nach Maß fertigen lassen, ich frage mich nur, was das dann alles kosten wird. Davon unabhängig werde ich Angebote für so eine Heizspirale einfordern, vielleicht schätze ich es falsch ein weil ich nur keine Ahnung habe.

    Hätte man das Tauchrohr nicht, würden die reine Materialkosten mit der dünnwändige Schweißvariante mit Großhandelspreisen auf ca 8 Euro pro Stück (für 300 Stück, weil man dann 2000 mm x 1000 mm Bleche kaufen müsste) für Stahl auslaufen. Ironisch, dass man die Heizspirale aus der Gaggia CC 2015 verwenden könnte, die vom Saeco immernoch zu haben sind und im Kleinhandel ca 10 Euro pro Stück kosten.

    Die absolut minimale Materialkosten würden meiner Einschätzung nach 17.5 Euro betragen.
     
  3. reox

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    Schaut so ganz fancy aus!

    Tieflochbohrungen sind fertigungstechnisch nicht so einfach. Wenn du Montagelöcher am Flansch ohne die Bohrungen schaffst, ist es sicherlich einfacher zum produzieren. Aber kommt natürlich drauf an was der Hersteller sagt.
     
  4. #44 el_barto, 26.06.2020
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    Danke! Ich könnte mir noch eventuell so vorstellen, dass man vom Mantel noch abdreht, damit die Löcher nicht so tief sein müssen, der Bohrer muss allerdings genauso lang sein, weil die Flächen nicht zugänglich sind. Wegen der Wärmeleitung mach ich mir auch Gedanken, besonders bei Stahl.
    creo5.jpg
     
  5. reox

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    Naja das macht es nur Teilweise besser, ja... am besten ist, wenn du den der es dann fertigen soll genau auf diese Dinge ansprichst. bzw die Firma weiß das eh meistens.
    Kann dann gut sein, dass sie dir dann Material usw in Rechnung stellen, weil sie dafür den super langen Fräser brauchen.
    Meine Variante wäre weniger sophisticated, dafür nur mit drehen und Bohren bearbeitbar ohne Fräsen (wenn man den Flansch komplett Rund macht - ist ne Frage zwischen Materialdurchmesser und Bearbeitungskosten effektiv...).
    Ich hatte jetzt mal 5 Löcher für die Heizpatronen geplant, aber kA wie man das sinnvoll machen kann... 5 ist übrigens gut, weil dann kann man auf der einen Seite das Dampfrohr rausgehen lassen.
    screenshot-20200626_21331593199983.png
     
  6. #46 el_barto, 28.06.2020
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    So ist mein Plan.

    Dein Entwurf entspricht mehr oder weniger meiner Varianten mit Schweißen. Du verwendest dann auch Hohlstahl/Rundstahl ausgedreht, wie ich es oben auch beschrieben habe.
    Ich sehe noch nocht, wo dadurch das Problem der tiefen Bohrlöcher beseitigt wird, die sind nach wie vor nötig, solange man auf billige Heizstäbe setzen will.
     
  7. #47 el_barto, 28.06.2020
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    Dazu kommt noch, dass die Leistung des Stabs proportional zu dessen Länge/Breite ist. Ich rechne damit, dass die Leistung mindestens 1200 W, oder eher höher sein sollte, und auch da bin ich nicht sicher, ob das schon ausreicht. Der Alu Gaggia CC Kessel wird auch mit 1400 W beheizt, und das wird durch Alu abgeleitet, nicht durch Stahl. Das müsste man im voraus besser auch noch berechnen.

    So oder so, 1200 W bei 5 Stäbchen sind je 240 W, das kriegst du im 8mm Durchmesser und unter zb 60 mm länge eher selten hin, zumindest für erträgliche Preise. Ich rechne eher mit 8 Löcher, das ermöglicht mehr Spielraum, und ein Loch extra will ich für die Manteltemperaturprobe frei halten (für experimentelle zwecke).
     
  8. #48 el_barto, 12.08.2020
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    Meine Damen und Herren, zufällig ist vor Kurzem ein Lelit Victoria in meine Hände geraten, deren Kessel ich auf auf die Brühgruppe probiert habe, und ich habe den Eindruck gehabt, dass man einen besseren Kessel für die Gaggia CC nicht wünschen kann. 300 ml, standard Heizspirale, und da die Wassereinführung auf der Lelit von Oben erfolgt, hat man ein Bohrloch für die Tauchsondemontage. Der ist nämlich unverschämt der gleiche Kessel und auch die gleiche Brühgruppe aus der Profitec 300. Das ist nicht die gleiche Kategorie, preislich gesehen zumindest bei weitem nicht, aber auch die Victoria ist 3-mal so teuer (NP).

    Der Flansch passt genau auf den Brühkopf, ist aber schmaler als das Original, und auch die Befestigungsschrauben sind etwa auf dem gleichen Kreis, braucht man leider einen doppelten Flanschadapter, der aber dafür sehr einfach zu fertigen ist und daher hoffentlich nicht viel kostet. Ich würde mich auf euere konstruktive Kritik freuen. Meine Frau hat keine Rücksicht an die Ventile and dem Brühk opf genommen, daher müssen noch kleinzügige Änderungen vorgenommen werden. Die Materialstärke ist an den Originalschrauben angepasst, die Gaggia Schraubenköpfe müssen leider in den Blech senken, möglicherweise gibt es aber auch ekvivalente Schrauben mit flächeren Köpfen. Ein zusätzlicher O-Ring kommt noch dazu, Standardgröße.

    Materialmäßig vielleicht 5-10 Euro.
    Den Kessel kriegt man für 50 Euro, Heizspirale unterschiedlich, aber aus der Lelit original für 32 Euro, oder aus Brasilia Club 22 Euro, Rancilio Silvia V1/V2 8 Euro.
    (M13 Gewinde, 39 mm Abstand)

    Das Tauchrohr der Gaggia muss man mit einem gebogenem ersetzen, das lässt sich aber auch in Heimwerk herstellen (8 mm Aussendurchmesser, Kupferrohr).

    Reine Einkaufskosten bisher ca. aus 65 Euro, schätzen wir ca 15 für de Kleinkram (O-Ringe, Schlauchverbinder, Schrauben, die sonst sowieso nicht mit dem Kessel mitgeliefert werden, wenn man einen Kauft), dann hätten wir immernoch 20 Euro für die Bearbeitungskosten, damit man auf den magischen 100 Euro Preis ankommt.

    Die Gaggia CC Thermostate passen genau in die - in Überschuss - vorgebohrte Bohrlöcher (M3.85), ich gehe aber davon aus dass sowieso jeder, den das interessiert, PID-en würde, das ist meiner Meinung nach selbsterklärend einfach und auch noch ein völlig unabhängiges Thema.

    Was ich schüchternd verschwiegen habe, dass in dieser Variante dann auch der Dampfhahn ersetzt werden muss. Man könnte gleich den aus der Lelit Victoria nutzen, samt Ventilkörper, Hahn und Lanze könnte man das unter 80 Euro zusammenkriegen, zwischen Ventilkörper und Lanze müsste aber ein 5cm langes Zwischenelement eingebaut werden, aber ehrlich gesagt bin ich eh nicht der große Milchschaum Fan, und die Lösung ist da auch nur Zeit- und Recherchefrage. Ich würde mich freuen, wenn das jemand mit mehr Enthusiasmus diesbezüglich in die Hände nehmen würde :)


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  9. Rudi_R

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    Schönes Projekt!
    Aber hast Du schon einmal getestet, ob der "neue" Kessel nicht evtl. mit den Anschlüssen der Schaltergruppe der Gaggia Classic kollidiert? Im Gaggia-Gehäuse geht es ja ziemlich eng zu und der originale Kessel ist an dieser Stelle abgeflacht.
     
  10. #50 el_barto, 12.08.2020
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    Tatsächlich, es ist ein bisschen knapp, man wird daran basteln müssen. Soweit ich beurteilen kann sind die Isolierungen der Flachstechhülsen im Weg. Man könnte die Stecker entweder nach oben biegen, kürzere Hülsen nehmen, oder schlimstenfalls nach eine alternative Verbindungs suchen, der Schalter alleine geht sich glaube ich noch aus.

    IMG_20200812_223705.jpg IMG_20200812_223722.jpg IMG_20200812_223805.jpg
     
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    Ich hatte mal die Idee die Schaltergruppe zu tauschen und gegen Schalter von der Stange zu tauschen... Damit würde alles weiter vorrücken screenshot-20200813_06581597294726.png screenshot-20200813_06591597294747.png

    Ich hätte einen Rahmen aus Alu gefräst, welcher dann nach Vorne hin etwas raussteht...
    Alternativ könnte man dort zB auch gleich einen ito einbauen ;)

    Mehr als die CAD Zeichnung hab ich aber nicht :D
     
  12. #52 el_barto, 13.08.2020
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    Ich würde es eher aus Kunststoff laserschneiden lassen, viel billiger, schneller, und tut trotzdem den Job.
     
  13. reox

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    So wie ich das designed hatte, müsste man sowieso fräsen (Außer du machst das aus mehreren Lagen und klebst die zusammen...) und Alu oder Niro schaut auch besser aus ;) Ich hätte aber auch nicht vor das in Serie zu machen.
     
  14. #54 S.Bresseau, 13.08.2020
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    Verstehe ich es richtig? Man muss einen Flansch-Adapter drehen (lassen). Die anderen Teile kosten 100€, plus Kosten für den Dampfhahn, oder sind die da schon drin? Und dann entweder Kontakte verbiegen (was nicht gehen wird), mit Winkelsteckern Verlängerungen basteln oder ganz neue flache Schalter auf einer Adapterplatte verbauen.

    Dann hat man letztendlich die Technik der Lelit im Gehäuse der Classic, richtig? Es bleiben außerdem BG, MV und OPV erhalten.

    Ich bastle gern, aber den Mod halte ich nicht für sehr sinnvoll. Was soll das bringen?
     
  15. #55 el_barto, 13.08.2020
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    Das ist eher eine philosophische Frage auf die ich nach der Arbeit gerne eingehe :)
     
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  16. #56 S.Bresseau, 13.08.2020
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    Alles ok :) ich sehe halt nur mit Bedauern und Verwunderung, was aus dem eigentlichen Ziel geworden ist. Ursprünglich wolltet ihr die tolle Gaggia Konstruktion mit außenliegender Heizung nahezu unverändert übernehmen, aber aus einem anderen, weniger problematischen Material fertigen. Das halte ich und sicher viele andere hier für ein großartiges Projekt.

    Nur seid ihr irgendwie dazu übergegangen, eine ganz "normale" Maschine aus Standardteilen zu bauen, ohne ersichtlichen Mehrwert - oder habe ich was übersehen?
     
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  17. #57 el_barto, 13.08.2020
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    Ich versuche mal meine Gedanken zum Thema zusammenzusammeln.
    Materialkosten für Kessel und Montage ca 80 Euro wenn man gescheit einkauft, 20 Euro habe ich für die Verarbeitungskosten geschätzt. Dampf ist natürlich eine zusätzliche Geschichte noch.
    Ich gehe davon aus dass es genug wäre, die Hülsen auf Winkelhülsen auszutauschen. Ansonsten eine Verlängerung, ja. Wenn ich den Schalterblock austausche, dann auf eine Berührungsanzeige, Mikrokontroller, und Optokoppler.
    Das habe ich noch nicht ganz aufgegeben, je besser ich mich allerdings im Thema vertiefe, desto eher denke ich, dass der Originalkonzept vor 40 Jahren wohl sehr gut durchgedacht war, doch die Konstruktionsfehler lassen sich nicht Stückweise ausbessern.

    Der Kessel ist aus gutem Grund aus Alu gefertigt, das geringe Volumen wird durch seine bessere Responsivität ausgeglichen, die Heizung ist effektiv und schlau verbaut. Bis heute noch hält die Maschine noch den Stand, ihrerzeit bestimmt eine noch respktablere Leistung. Das Nachfolgemodell wird ja in nahe unverändertem Form weiterverkauft, so dass die Änderungen teilwise auch noch mite dem Classic 2019 Rückschritte sind.

    Ich habe von anfang an nicht so geplant, dass ich den Kessel aus Messing oder aus Stahl eins zu eins nachbauen lasse. Ich habe herumgeschaut, und ließ mich von den bereits begonnenen (und verlassenen) Projekten inspirieren, und wahrscheinlich hätte ich überhaupt keine Energie reingetan, wenn ich einen vom Regal kaufen könnte.
    Die Design-Ziele haben sich mit der Zeit evolutorisch geändert, immer vor Auge behaltend, was technisch und finanziell noch machbar ist. Was aber auch nicht heißt, dass ich den einen oder den anderen endgültig aufgegeben hätte, es schaut aber so aus, dass ich jetzt in die naheliegendste Richtung weitergehe, weil ich selber leider kein Zugang zu Werkstatt habe, und mich bald auch mit ganz anderen verantwortungsvolleren Aufgaben ausseinandersetzen muss :)

    Ich brauche glaube ich nicht zu erklären, warum der direkte Nachbau kein Sinn macht. Wenn man auf "seitlich" angebrachte Heizung besteht, sind Heizpatrone die einzig leistbare Wahl, aber auch nur, wenn man die aus China bestellt. Der von den Schrauben und von der Gruppe bereits eingeschränkte Durchmesser wird durch der erforderliche Materialstärke weier reduziert, und am ende hat man ein kaum größeres Volumen aus einem material mit wesentlich schwächeren thermischen Eigenschaften. Der Typ, von dem ich ganz am anfang die Messingkessel eingelinkt habe, hat mir nicht geantwortet, ist aber ein bekannter Klugscheisser aus den ungarischen Kaffeeforen, und ich würde mich nicht wundern, wenn er einfach nur nicht groß verkünden wollte, dass seine schöne Kessel im Praxis nicht bewiesen konnten. So oder so wäre da die Fertigung und das Material viel kosten. Und das wäre dann schon bei weitem nicht das Original, nur viele Kompromisse mit moderner Technik. Ich will es trotzdem später noch ausprobieren, aber sicher nicht als die erste Wahl. Bei der Firma haben wir Kontakt mit chinesisen Herstellern, selbst wenn das finanziell am ende machbar wäre, sicher ein Jahresprojekt.

    Außerdem gibt es noch die klassische Variante mit der Heizspirale. Das mag zwar durchschnittlich sein, und Langweilig, ist aber nicht aus Zufall so allgemein verbreitet. Die Lösung befreit Volumen für das Wasser, lässt sich einfach aus Halbzeug fertigen, sprich, Komponente vom Regal, man muss es aber immernoch zusammenschweißen lassen, durch zertifizierten Schweißer, man müsste aber für jeden einzelnen Stück eine Druckprobe machen, sonst aber nicht unmöglich und möglicherweise auch nicht teuer. Ich fühle ich auch blöd dass ich wegen des Tauchrohrs Bedenken gehabt habe, ist eigentlich eine no-issue. Was aber auch hier noch nervig ist, dass die Kompatibilität mit dem ebenfalls konstruktionsfehlerbehafteten Dampfventils einen Deckel aus mindestens 15 mm dickem Stahl erzwingt, damit der die teuerste Kunst der ganzen Geschichte ist... Ich will es trotzdem irgendwann versuchen, aber noch nicht jetzt. Man könnte sogar noch Glück haben, weil das mit Flanschröhre und Blindflänsche noch einfacher aufbauen ließe, aber zufällig bin auf die für mich in diesem Moment interessanteste Lösung gestoßen, da ich für 200 Euro eine "defekte" Lelit Victoria ergattert habe.

    Wenn ich die schon gehabt habe, habe ich den Kessel auf die Gaggia probiert, dann ist mir die Idee mit dem Flanschadapter hier aus dem Topic eingefallen, meine kleine Maschinenbauerin ist daraufgekommen dass das nur mit einem Doppeladapter geht, wir haben es gepant, sie hat es modelliert, und es wird jetzt gemacht, weil nichts einfacher produzieren lässt, als die zwei dämliche scheiben, und den rest kann ich mir für angemessene Preise zusammenkaufen. Und nicht nur ich, sondern jeder, wen das noch interessiert (besonders wenn ich ein paar scheiben extra für das Publikum auf Vorrat drehen/schneiden lasse).

    Ob das Sinn macht? Nicht notwendigerweise, und nicht für jeden. Wenn man eine Gaggia hat, die er/sie pflegt, ist in einem guten Zustand, und der Eigentümer ist zufrieden damit, dann sicher nicht. Hat man einen verrotteten Kessel mit einer überholungsbedürftigen Maschine, den man sowieso renovieren muss (und die man schon für 100 Euro kriegt, nicht wie ich :D ), denkt man zweimal nach, in was man die Mühe steckt. Der Aufwand ist schon auf jeden Fall da, und dann kann man aussuchen, ob man jetzt für 50 Euro den Originalzustand zurückstellt, oder für 100 was viel besseres, was diese Maschine sonst nie können würde. Kessel aus einer Standard Maschine, die aber mindestens 2-3-mal so teuer ist (die Victoria, Profitec ist dualboiler, aber dafür auch 1.5k Euro...).

    Und da bin ich endlich zu der philosophische frage gekommen, wie man jetzt eine Kaffeemaschine betrachtet, und was man von einer Kaffeemaschine erwartet. Ich entdecke in deinem "Ton" Emotionen und Respekt und Liebe für den Kunststück der angewandte Kunst / industrielle Design. Führ viele andere Dinge habe ich ähnliche Gefühle, das könnte ich also gut verstehen. In dem fall gehört der Alukessel aber dazu, und auch die thermostatische Steuerung.

    Die Gaggia CC war vor 40 Jahren eine gute Maschine. Im Jahr 2020 ist sie ohne Modiikationen keine gute Maschine mehr, obwohl sie relativ mühelos vom Hersteller weiterentwickelt werden könnte. Auch wenn die Maschine als Kaffeemaschine nicht mehr so zeitgemäß ist, ist es für mich immernoch eine ausgezeichnete und preiswerte Platform, die vom Alu abgesehen bis die Ewigkeit aushalten könnte. Ich habe hier schon am Anfang geschrieben, dass ich die Maschine diesmal als Platform betrachte. ich suche vor allem meinen eigenen Bastelspass, aber ich würde mich trotzdem freuen, wenn andere Gaggia-besitzer davon profitieren könnten.

    Ich will jetzt besser gar nicht tief reingehen, aber ich glaube dass Thermoblöcke die sowieso überlegen sind, dual, oder hybrid wegen des Dampfs, elektrisch beheizte Brühgruppe + (und eventuell induktiv geheizte edelstahl Portafilter), massive Leistung, mehrere Temperaturproben... Das gehört auf einem anderen Blatt. Auf jeden fall mach ich auch noch ein Thermoblock Kit für die Gaggia, aber nur langsam :D

    Ach und tut mir leid wegen den Sprach- und Tippfehler, ist ein langer Tag gewesen, und bin schon müde.
     
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  18. #58 Wuschel93, 08.07.2021
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    Gibt es mittlerweile Updates zu diesem spannenden Projekt?
     
  19. #59 el_barto, 20.08.2021
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    Ja, ich habe inzwischen 3 Maschinen, aber keine Zeit. Mein Sohn wir auch schon eins, wie mein letzter beitrag. Tempus fugit...
     
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  20. #60 Wuschel93, 20.08.2021
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    Würde mich sehr über aktuelle Bilder und eine Teileliste freuen - mich interessiert der Umbau sehr, auch um ihn eventuell selbst auch nachzubauen. Wäre da eventuell sofar Hilfe möglich? :)
     
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