Bezzera BZ10 Druck-Werkseinstellung zu hoch?

Diskutiere Bezzera BZ10 Druck-Werkseinstellung zu hoch? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich muss ehrlich sagen, wenn ich einen Espresso brühe, ist für mich nicht die Physik entscheidend, sondern der Geschmack. Deshalb mein Rat: brüh...

  1. Arni

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    Ich muss ehrlich sagen, wenn ich einen Espresso brühe, ist für mich nicht die Physik entscheidend, sondern der Geschmack.
    Deshalb mein Rat: brüh einen Espresso mit den eingestellten 11-12 bar und wenn der dir nicht optimal schmeckt, stell den Druck auf ca. 9 bar runter und probier dieses Brühergebnis.
     
  2. Hoba68

    Hoba68 Mitglied

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    Ja, ich habe mit dem technischen Leiter kurz gesprochen. Hier betraf es allerdings kleinere Gastronomie Vollautomaten, da die Siebträger, auch die eingruppigen, alle Rotationspumpen haben. Diese Automaten müssen auch mal 2 grosse Kaffee gleichzeitig machen, da geht es also um Förderleistung.

    Aber Dein Hinweis mit zwei identischen Espressomaschinen, einmal mit Rotationspumpe, einmal mit Vibrationspumpe, die beide auf 9 Bar eingestellt sind und beide mit gleichem Mahlgut betrieben werden, würde folgendes zeigen.

    Werden beide Bezüge gleichzeitig gestartet, wird die Rotationspumpenmaschine nach 25 Sekunden 16 Gramm in der Tasse haben, die Vibrationspumpenmaschine aber weniger, da die Rotationspumpe sofort mit 9 Bar läuft, die Vibrationspumpenmaschine gegen den Widerstand aber erst 9 Bar aufbauen muss. Sie fängt mit weniger Druck an und wird in der gleichen Zeit also weniger fördern.

    Will ich in gleichen Zeit bei beiden Maschinen die gleiche Menge in der Tasse haben (was ja grundsätzlich angestrebt wird), dann muss ich die Vibrationspumpe mit höherem Druck laufen lassen. Sie ist dann an Anfang dann immer noch mit weniger Druck unterwegs, hat aber nach kurzer Zeit einen höheren Druck als die Rotationspumpe und somit dann eine höhere Fördermenge, so dass nach 25 Sekunden in beiden Tassen aus beiden Maschinen gleich viel Kaffee ist.

    Wenn also ECM grundsätzlich auf 9 Bar bei Vibrationspumpen einstellt, dann haben diese Maschinen tendenziell zu wenig Druck, weil sie den anfangs niedrigeren Druck nicht mehr ausgleichen.

    Ich weiß, dass neben Bezzera auch andere italienische Firmen das so sehen, deshalb ist das bei ECM eher auf Nachfrage des Kunden, als dass es von Vorteil wäre.

    Ich kann mich bei meiner damaligen Venus auch daran erinnern, daß Isomac auch darauf hinwies, daß man eher eine Bezugszeit von 20 Sekunden wegen der Pumpe anpeilen sollte.

    Das ist auch meine Erfahrung, ohne PI sind 25 Sekunden lang genug, dann ist es eh blond. Der dann hohe Druck ist dann mit zunehmender Zeit kontraproduktiv.
     
  3. #83 SchlagRat, 24.08.2017
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    Vielen Dank für das Update!

    Ich stehe zwar schon lange nicht mehr mit Stoppuhr neben meiner Maschine aber wenn doch, dann stoppe ich die Zeit ab dem ersten Tropfen aus dem bodenlosen Siebträger. Und hier dürften sich Vibrationspumpen von Rotationspumpen nicht unterscheiden.

    In der Praxis lässt man den Volumenstrom einer Rotationspumpe auch gar nicht ungebremst auf den Kaffeepuck los. Da sitzt immer eine Düse im Wasserweg. Bei E61 Brühgruppen sitzt diese oberhalb der Trompete der Brühgruppe. Bei Rotationspumpen ist hier i.d.R. die kleinste Variante (0,6mm) verbaut, bei Vibrationspumpen größere (~0,8mm).

    Das soll eben genau den von Dir beschriebenen Effekt ausgleichen. Das sollte den beiden Herren im von mir kritisierten Video aber eigentlich bekannt sein...

    Ich habe meine letzten drei Maschinen sogar bewusst von einer Ulka EX5 auf EX4 umgebaut, da diese einen sanfteren Druckaufbau hat.

    Ich halte ~9bar bei Vibrationspumpen für genauso richtig wie bei Rotationspumpen. Geschmacklich kann sonst meiner Meinung nach nicht das gleiche raus kommen. Aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten [emoji6]

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  4. #84 Kaspar Hauser, 24.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2017
    Kaspar Hauser

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    Der größte Unterschied zwischen Rota und Vibra ist, daß die Rotationspumpe den eingestellten Druck bei jeder Flußrate liefert (keine Ahnung wie das funktioniert), aber die Vibrationspumpe nach ihrer Kennlinie einen festen Zusammenhang zwischen Druck und Flußrate hat. Die ist bei den meisten Modellen, eben auch bei der EX5, bei 9 Bar einfach viel zu hoch für Espresso. Die EX4 sieht da schon besser aus. Bei mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, daß der höhere Druck bei Vibra-Maschinen einfach die Flußrate im Zaum halten soll.

    Hier sind die Kennlinien für beide Pumpen (E4 und E5, das X oder K stehen nur für das Material) zu finden: http://files.cemegroup.com/elettropompe/0/57/Scheda tecnica E high pressure.pdf?v=636391572999023653

    Beachtet die Auswahlmöglichkeiten unter "Application": CEME | Solenoid pumps for industry
    Es gibt dort "Coffee Espresso" und "Coffee North Europe" ;-)

    Edit: Ich habe dort gerade die E4R entdeckt. Die ist von der Flußrate bei 9Bar her noch besser für Espresso als die E4 geeignet. Für die Kesselfüllung liefert sie aber nochmal weniger als die E4.
    Hat dir E4R schonmal jemand ausprobiert?
     
  5. Hoba68

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    Ja klar, ab dem ersten Tropfen dauert der Bezug bei gleichem Druck gleich lang, aber nicht ab Bezugsstart, der Bezug der Vibrationspumpe dauert länger (marginal, aber sichtbar).

    Und der Druck einer Rotationspumpe liegt
    schneller an, da brauchst Du bei beiden Pumpentypen nur ein Siebträgermanometer drunter zu halten, den Unterschied siehst Du sofort. (Bei E61 mag das wegen PI nicht so auffalllen).

    Ich bin sicher, dass die Herren wissen, wovon sie sprechen. Die Vibrationspumpe braucht einen höheren eingestellten Druck wegen des langsameren Druckaufbaus.Nicht wegen des persönlichen Geschmacks, sondern um bei beiden Pumpentypen auf das gleiche Ergebnis zu kommen.
     
  6. Hoba68

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    Hier denkst Du m.E. In die falsche Richtung, da Rotationspumpen noch viel mehr fördern können z. B. an einer Dreigruppigen,die machen 1 oder 6 Kaffee gleichzeitig mit ein und derselben Pumpe.

    Die zu hohe Förderleistung der Vibrationspumpe kommt ja nur zum Tragen, wenn der Kaffee zu grob gemahlen ist und der Drucker nicht erreicht wird.
     
  7. #87 SchlagRat, 24.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2017
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    Dass eine Vibrationspumpe länger braucht um das Luftvolumen im Brühkopf zu füllen ist wegen des höheren Volumenstroms logisch (sofern nicht durch eine Düse entsprechend stark begrenzt) Solange es keine echte Präinfusion gibt, beginnt die Extraktion für mich mit dem Druckaufbau. Und wenn man hier eine Rotationspumpe mit 9bar mit eine Vibrationspumpe mit 11,x bar vergleicht, ist das wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die Menge innerhalb von 25 Sekunden Pumpenlaufzeit mag gleich sein. Das Ergebnis in der Tasse jedoch nicht, da die eigentliche Extraktion bei der Vibrationspumpe schneller abläuft.

    Da liegen sicher keine Welten dazwischen und es ist kein Grund sich deswegen die Köpfe einzuschlagen. Wenn ich aber beide Pumpentypen vergleiche, dann sicherlich mit identischer Extraktionszeit und nicht mit identischer Pumpenlaufzeit.

    Ob die beiden Herren im fraglichen Video diese Zusammenhänge ähnlich bewerten, wage ich aufgrund der plumpen Erklärung zu bezweifeln [emoji6]




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  8. Hoba68

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    Nein Köpfe eingeschlagen braucht man nicht. Ich schmecke wahrscheinlich nicht mal den Unterschied. Wad ich gemerkt habe ist bei meiner Pratika den Druck von 14 bar auf 11,5 bar zu reduzieren. Mehr lässt fast Ventil aber auch nicht zu. Ist ok so.
     
  9. #89 Handhäbler, 24.08.2017
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    Hier eine Erklärung Seitens Bezzera




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  10. #90 SchlagRat, 24.08.2017
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    Siehe Beitrag #14

    Nun, das ist genau das Video was bei mir nur Kopfschütteln verursacht. Die Argumentation dort ist völlig am Thema vorbei...

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  11. #91 Gandalph, 24.08.2017
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    Man braucht doch nur die entscheidenden Parameter betrachten - Druck und Flußrate! Der Druck kann variieren, aber die Flußrate beim Bezug bleibt gleich - insofern sollte auch der Druck beider Systeme der Gleiche sein. Messen sollte man aber den Druck direkt am Brühkopf bei gleicher Flußrate, also am Besten mit einem scace. Einzig beim Druckaufbau ist die Rota schneller, und macht einen Unterschied, der aber durch die Düse vor der Gruppe auch wieder ausgeglichen wird - ich meine das ist nicht wesentlich.
     
  12. #92 Handhäbler, 24.08.2017
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    Meine Frage ist dann einfach warum die erfolgreich Maschinen verkaufen und es so machen? Dort werden ja auch Leute mit der gleichen Ahnung wie hier haben??!? Sonst würden sie hier ja Stellen ausschreiben.. oder denke ich da zu primitiv?


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  13. #93 Kaspar Hauser, 24.08.2017
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    Meines Wissens sind sie in der Lage eine hohe Flußrate zu liefern, aber unabhängig vom Druck.

    Nein. Du hast dir die Kennlinien der E4, E5 und E4R anscheinend nichtmal angesehen.

    Kannst du mal Kennlinien von typischen Rotationspumpen verlinken?
     
  14. #94 Kaspar Hauser, 24.08.2017
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  15. Hoba68

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    Wir reden offensichtlich aneinander vorbei, ändert ändert nichts daran, dass Du in die falsche Richtung denkst denn dann hätte ECM ja ein grosses Problem mit Ihrer Einstellung auf 9 bar, weil sie ja dann nicht "die Flußrate im Zaum" halten würden. Das "zuviel" an Flußrate wird einfach durch das Bypassventil abgeleitet.
    Da ist die Einstellung zweitrangig.
    Es geht nur den langsameren Druckaufbau.
     
  16. torpau

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    Hi! Ich möchte gerne meine 5 Cents dazu abgeben. Ist etwas her, dass ich das Thema hier durchgelesen habe - deswegen Sorry, wenn das jetzt ein wenig Offtopic wirkt:

    Kennt ihr das offizielle 9 Bar Kit von Bezzera? Hier bei 1st-line steht folgendes:

    This part is for models produced before 10/30/2012. Anything produced after 10/30/12 will already have is installed.
    Weiter habe ich in der VST-Dokumentation das hier gefunden:

    Final note on pump pressure: (observation courtesy of Andy Schecter)
    One would think that a higher group pressure would force a faster flow, which in turn would force a finer grind (to arrive at the preferred shot-contact time) and a higher concentration and extraction yield. In act, just the opposite happens. If the pressure at the group is too high, the puck is greatly compacted, reducing flow causing the user to grind more coarse, and is frequently the cause of under-extracted espresso. We confirmed this effect with measurements, and the effect of 10.5-BARs at the group was a 2% reduction in extraction yield, and the grind collar had to be set considerably more coarse than nominal. If pump pressure is too low, flow is also reduced. For most traditional machines, optimum flow is usually within a range of 8.0- 8.5 bar (at the group).

    Das Preview von James Hoffmann noch also kleiner Zusatz, der die VST-Dokumentation unterstreicht.
     
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  17. #97 BernHART300, 06.05.2019
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    Hallo,

    ich habe mir kürzlich eine BZ10 zugelegt damit bin ich bisher auch recht zufrieden. Ich hatte jedoch die Vermutung das der Brühdruck tendenziell etwas zu hoch eingestellt ist. Bei der Recherche bin ich dann auf diesen Thread gestoßen. Sehr interessant jedoch bin ich nun maximal verwirrt. Sorry!

    - der Kesseldruck liegt aktuell bei 1,3 Bar
    - der Brühdruck gegen das Blindsieb liegt bei ca. 13 Bar

    Meine Frage: Wie sollte ich den Druck einstellen, um ertmal eine gute Basiseinstellung zu haben.

    Bitte in einfachen Worten!
     
  18. -Dune-

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    Geringer, auf 10 Bar. Dann fängt aber das Expansionsventil an zu quietschen.
     
  19. #99 Kaspar Hauser, 06.05.2019
    Kaspar Hauser

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    Gar nicht!

    Die kommt schon so aus dem Laden, dass man sie benutzen kann.

    Ich habe mich bei meiner BZ13 auch erst gewundert, aber bisher keinen wirklichen Grund fürs Schattenparken gefunden.
    Bisher konnte ich mit den mir zur Verfügung stehenden Parametern (Kaffee, Mahlgrad, Menge) die Bezüge veranstalten die ich wollte.
     
  20. chruz

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    Hallo zusammen

    Ich bräuchte eure Hilfe betreffend meiner Bezzera BZ10.

    Ich habe das Maschinchen vor ca. 1.5 Jahren neu gekauft. Vor ein paar Wochen fing es mit einem Blubbern an. Stellte dann fest, dass immer wieder Wasserdampf in den Tank zurückgeleitet wird. Gestern war dann plötzlich kein Kaffeebezug mehr möglich, d.h. es kam praktisch kein Wasser mehr aus der Dusche.

    Ich habe danach etwas recherchiert und reinigte anschliessend das Magnetventil bzw. die Feder und der weisse Stopfen zwischen Kessel und Tank. Das Blubbern bzw. der Dampfaustritt scheint seither Geschichte zu sein. Im selben Zug habe ich das Expansionsventil auseinandergeschraubt und gereinigt.
    Nach dem Zusammenbau spülte ich zuerst einmal - siehe da, sieht alles i.O. aus.
    Danach Blindsieb eingesetzt und rückgespült. Upps, Druck auf ca. 15 bar.
    Mutter an der Seite am Expansionsventil justiert, bis ich einen Druck von 12 bar beim Blindsieb hatte.
    Leider habe ich mich vorher nie speziell geachtet, war aber der Meinung, dass der Druck beim Blindsieb bei 12 bar begrenzt war.

    Danach Kaffee gemahlen wie immer und einen Kaffee bezogen. Oh Schreck, der Druck lag jetzt auch bei 12 bar?!

    Bisher habe ich aber immer bei 9 bar meinen Kaffee bezogen und würde behaupten, dass ich mit dem Blindsieb 12 bar hatte. Am Mahlgrad oder der Menge kann es nicht liegen - schon gar keine 3 bar Differenz.

    => Anders ausgedrückt; jetzt entspricht der Brühdruck mit Kaffee exakt dem Druck, wie mit dem Blindsieb...


    Was habe ich übersehen?
     
Thema:

Bezzera BZ10 Druck-Werkseinstellung zu hoch?

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