ECM Giotto (mal wieder) Druckproblem... oder so :)

Diskutiere ECM Giotto (mal wieder) Druckproblem... oder so :) im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, ich bin neu hier im Forum, habe aber schon viel hier gelesen und mich daher entschlossen dem Forum beizutreten. :) Über Tante Google und...

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  1. #1 Buddy67, 17.11.2020
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    Hallo,

    ich bin neu hier im Forum, habe aber schon viel hier gelesen und mich daher entschlossen dem Forum beizutreten. :)

    Über Tante Google und die Suchfunktion hier habe ich es schon versucht, allerdings noch keine Lösung für mein Problem gefunden:

    Ich habe eine ältere ECM Giotto, die bis vor kurzem vollkommen problemlos funktioniert hat. Alles fing damit an, das die Gute plötzlich nicht mehr aufhörte Druck aufzubauen, ich hab dann immer kurz über 1,5 abgeschaltet. Zunächst habe ich die Maschine entkalkt (leider mit Essig, bis da hatte ich noch nicht viel darüber hier gelesen...), jedoch brachte das nichts. Dann habe ich den Pressostat ausgebaut, dieser war von innen noch total verkalkt (ich benutze kein Leitungswasser, nur gekauftes stilles Wasser). Ich hab den Pressostat dann gereinigt und wieder eingesetzt. Zunächst ohne Erfolg. Da ich allein bin und nicht all zuviel Kaffee trinke, habe ich dann ein paar Tage die Maschine aufheizen lassen, Kaffee gezogen und wieder ausgestellt. Heute habe ich die Maschine mal wieder länger laufen lassen: Der Druck steigt auf ca. 1.3 - 1,4 dann hört man, dass ein Ventil schließt (oder die Heizung ausgeht?), der Druck fällt dann relativ schnell (ca. 5-8 Sekunden) auf ca. 1,0, man hört die Heizung anspringen, der Druck steigt wieder auf 1,3-1,4, Heizung geht aus und der Druck fällt wieder ab, u.s.w..... Ich hatte die Maschine offen und vermutete ein Leck am Tank oder an den Schraubeerbindungen, aber ich konnte nirgendwo erkennen das Dampf austritt...

    Ich bin jetzt kurz davor der Maschine eine professionelle Komplettüberholung zu gönnen, oder habt ihr einen anderen Tipp für mich?

    Gruß
    Buddy
     
  2. #2 Londoner, 17.11.2020
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    Willkommen erst einmal :)

    Wenn sich kein Leck ausmachen lässt, würde ich mir zwei Ventile ansehen, über die eventuell Druck entweichen könnte.
    Beide auf diesem Foto ganz gut zu sehen (mögen allerdings bei deinem Modell geringfügig anders ausschauen).
    ECM Technika II - Wasser spritzt aus Überdruckventil

    Einmal das Entlüftungsvenil (roter Pfeil).
    Der Stift sollte im Ruhezustand der Maschine in der unteren Position sein und drückt sich kurz bevor das Manometer
    den ansteigenden Druck anzeigt (mit einem kurzen Zischen und wahrscheinlich ein paar Tropfen Wasser) nach oben.
    Dann muss das Ventil komplett dicht sein.
    Es kommt auch vor, dass der Stift immer in der oberen Position festhängt. Somit wird der Kessel beim Aufheizen
    nicht mehr ordentlich entlüftet, was zu schnellem Druckabfall führen kann.

    Zweitens, das Sicherheitsventil (blauer Pfeil):
    Normalerweise öffnet es bei 1,8 oder 2,0 bar und dient der Sicherheit, falls der Pressostat nicht abschaltet.
    (Also ähnlich, wie bei dir wohl geschehen).
    Mag sein, dass es (mittlerweile) verschlissen ist und schon bei einem niedrigeren Kesseldruck öffnet.

    Wenn deine Maschine ohnehin schon älter ist, macht es vielleicht Sinn die beiden Ventile vorsichtshalber mal zu erneuern.
    Die Dinger halten nicht ewig und mit rund 30-35€ solltest du für beide Ventile dabei sein.

    Das mal als erste Gedanken dazu...
     
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  3. #3 Buddy67, 17.11.2020
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    Danke für's willkommen heißen, Londoner :)

    Das hat natürlich meiner Bastlerseele keine Ruhe gelassen. Allerdings ist das Thema Espresso-Maschine für mich neu.
    Ich hab die Gute gerade nochmal aufgeschraubt, das linke, bei Dir rote Antivakuumventil sieht im Vergleich zum Überdruckventil neu aus, ich habe es ausgebaut und überprüft, keine Ablagerungen, scheint in Ordnung zu sein. Daher vermute ich, wie Du auch, dass der Fehler vom Überdruckventil kommt. Dies würde ich gern austauschen, aber ich weiß nicht welches ich bestellen soll :( In meiner Maschine ist, zumindest optisch, genau das hier verbaut: ECM Giotto es pfeift der Dampf (meins sieht allerdings schlimmer aus -> weißlicher Belag). Der allgemeine "Sauberkeitszustand" innen ist auch nicht der Beste, ich würde die Maschine beim Einbau eines neuen Überdruckventils direkt mal reinigen, damit ich hierbei nicht wieder wie beim Entkalken alles falsch mache und alle hier die Hände über den Kopf zusammenschlagen ;) wäre ich auch hier für Tipps sehr dankbar.

    Mein eigentliches Problem ist jetzt aber erstmal das richtige Überdruckventil zu bekommen.... weiß jemand Rat?
     
  4. #4 Londoner, 17.11.2020
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    Wenn es in Ordnung ist, sollte der Stift frei beweglich sein und wenn es beim Aufheizen einmal geschlossen hat, sollte kein Wasser
    oder Dampf austreten.

    Nach dieser Explosionszeichnung sollte bei der Giotto ein 3/8"-Ventil mit 1,8 bar Auslösdruck verbaut sein:
    Kessel / Boiler

    Hier das Ventil:
    SICHERHEITSVENTIL | 1,8 BAR | VERPLOMBT | 3/8" | FÜR ECM MILANO - FÜR, 21,34 €
    Also schau am besten einmal, ob das mit dem Ventilgewinde bei dir passt (3/8" dürften 16,7mm entsprechen).

    Auf der Seite hast du auch andere Explosionszeichnungen für die Giotto, falls du noch andere Teile brauchst.

    Nur nochmal als Hinweis, dass es nur eine Vermutung (aus der Ferne) von mir war, dass es am Überdruckventil liegen könnte!
    Um ganz sicher zu gehen, solltest du vielleicht noch einmal beobachten, ob über das Ventil tatsächlich Dampf austritt, also Druck entweicht.
    Wenn das Ventil allerdings schon einen weißen Belag (Kalk durch ständiges Verdampfen vielleicht?) hat, macht es sicher Sinn es zu erneuern.
    Es dient, wie oben schon erwähnt, der Sicherheit. Daher sind die 20€ gut investiert :)

    Zum Entkalken der Kupfer- und Messingteile (also Kessel, Verschraubungen, ...) eignet sich Amidosulfonsäure am besten.
    Elektrische Teile (Heizung, Presso, Magnetventile, ....) natürlich dabei nicht in Entkalker baden bzw. nur so, dass die elektrischen
    Kontakte nicht geflutet werden.

    Im Forum findest du unter den Suchbegriffen Entkalken, Restaurierung, Reinigung, o.ä. sicher noch weitere Tipps zum Entkalken.
     
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  5. #5 Buddy67, 17.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2020
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    Genau das (SICHERHEITSVENTIL | 1,8 BAR | VERPLOMBT | 3/8" | FÜR ECM MILANO - FÜR, 21,34 €) hatte ich auch gefunden, aber ich war mir nicht sicher :) Die Explosionszeichnung entspricht allerdings zu 100% meinem Gerät.

    Mangels 22er Schlüssel werde ich das Weiterbasteln verschieben bis das neue Ventil da ist. Ein Überprüfen des eingebauten Sicherheitsventils erspare ich mir, die Maschine ist alt (ich hab sie vor einem Jahr geschenkt bekommen) soll angeblich immer gewartet worden sein... ähm, was ich bei dem "Innenleben" nicht so ganz glauben mag. Aber, einem geschenkten Gaul.... :rolleyes: und die 20 Euro sind sicherlich bei der Maschine keine falsche Investition. Ohne den Kaffee der da rauskommt macht das Leben keinen Sinn :):)

    Vielen Dank Londoner! Ich werde mal berichtet wie es weitergeht sobald das neue Ventil da ist.
     
  6. #6 Londoner, 17.11.2020
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    Sehr gern.

    Sicher eine gute Maschine, gerade geschenkt :)
    Wenn sie nicht so einen gewarteten Eindruck macht, solltest du dir zumindest mal das Duschsieb und die Verteilerschraube in der Brühgruppe ansehen.
    Wenn diese Teile nicht sauber sind können sie schnell das Kaffeeerlebnis trüben.

    Hier Teile 33 und 34:
    https://www.espressoxxl.de/ECM-MILANO-TECHNIKA-I-II-MECHANIKA-I-II-GIOTTO-I-II-KAFFEEAUSGABE

    Ich würde auch direkt eine neue Siebträgerdichtung (Teil 35) mitbestellen. Ist ein Verschleissteil, da die Dichtung nach einer Weile aushärtet.

    Wie du an die Teile in der Maschine rankommst, findest du auch hier. Dazu gibt es diverse Beiträge.

    Gutes Gelingen :)
     
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  7. #7 Buddy67, 20.11.2020
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    Moin :)

    so, heute kam dann das neue Sicherheitsventil, dank Sendunsverfolgung hatte ich zum Lieferzeitpunkt die gute Giotto schon entkleidet und grob gesäubert. Grob, da ich nicht an alles ohne weiteres auseinanderbauen rangekommen bin. An ein komplettes Auseinanderbauen habe ich mich noch nicht ran getraut und dazu auch noch nicht die Wartungs-Ersatzteile bestellt. (@Londoner: Die Siebträgerdichtung sieht noch ganz passabel aus in meinen Augen - vielleicht wurde noch mal hier und da was an der Maschine gemacht). Aber sieht jetzt von innen schon viel viel besser aus als vorher.

    Nachdem ich das Sicherheitsventil eingebaut hatte, habe ich alles wieder schon verschraubt und erwartungsvoll eingeschaltet... die Maschine läuft jetzt seit ca. 25 Minuten (nur aufheizen), leider mit dem gleichen Problem wie zuvor: Aufheizen bis etwas über 1,3 bar erreicht ist, dann schaltet die Heizung ab, der Druck geht langsam, innerhalb von etwa 2 Minuten (mehrmals gemessen, gemittelt) auf etwas über 1 bar zurück und die Heizung springt wieder an bis wieder 1,2 - 1,4 bar (schwankt etwas und damit auch die angegebenen Zeiten) erreicht sind, dann Heizung wieder aus, wieder Druckabfall, u.s.w.....

    Nach ca. einer Stunde habe ich die Maschine abgeschaltet und konnte einen wirklich sehr leisen zischenden Ton, der aus Richtung (nach öffnen immer noch hörbar) Druckventil / Entlüftungsventil kam. Nachdem die Maschine kalt genug (und vom Strom getrennt) war habe ich das Entlüftungsventil nochmal ausgebaut und intensiv gereinigt und mit neuem Dichtungsring wieder eingebaut. Leider ohne Effekt.... Ich denke ich bestell mir mal ein neues und noch ein paar andere sinnvolle Ersatzteile und bastel dann mal weiter...
     
  8. #8 Londoner, 20.11.2020
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    Das ist aber doch normal....bei einer Maschine dieser Art :)
    Der Pressostat schaltet bei Soll-Druck die Heizung ab, dann kühlt das Wasser ab, der Druck fällt und ab einem bestimmten Minimumpunkt
    schaltet der Pressostat die Heizung wieder an, um den Soll-Druck wieder zu erreichen.
    Völlig normal, so funktionieren wahrscheinlich 90% der Zweikreiser auf dem Markt.

    Oben passierte der Druckabfall, wie von dir beschrieben, in einigen Sekunden.
    Das ist nicht normal, aber ein Druckabfall von 1,4 auf 1,0 bar in rund 2 Minuten ist absolut ok.
    Ich kenne viele Maschinen, bei denen das erheblich schneller geht (40-50 Sek o.ä.).
     
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  9. #9 cbr-ps, 20.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.2020
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    Der Kessel kühlt ab und damit kein Vakuum entsteht, belüftet das Ventil. Denke, das ist normal.

    Das Pressostat Prinzip hat @Londoner schon erklärt, normal...
     
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  10. #10 Buddy67, 20.11.2020
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    :) ...ich hatte früher ehrlich gesagt auch nicht so wirklich darauf geachtet, wie lang es braucht bis der Druck nachlässt und die Maschine wieder aufheizt. Erst nachdem sich der Druck zu hoch aufgebaut hatte, was wohl offensichtlich nach einem Entkalken an einem noch immer verkalktem Pressostat lag. Wenn man sich das relativ lange gewundene dünnen Kupferrohr anguckt auf dem der sitzt, wird einem auch klar, warum so viele von einem Entkalken ohne Auseinanderbauen abraten, da kommt im Leben nicht genug Entkalker an...

    @Londoner: Danke für die Info das die Zeit bei mir ganz normal ist! Jetzt kann ich mir ein bisschen Zeit lassen (und den Kaffee genießen) und mich in Ruhe um Verschleißteile kümmern und hab dann für die kommenden kalten Tagen was schönes zum basteln ;):).. Etwas besser sieht sie ja jetzt innen schonmal aus :)
     

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  11. #11 Buddy67, 20.11.2020
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    Nachdem nun meine Giotto ja wieder tadellos funktioniert, möchte ich mich ausdrücklich und sehr herzlich für die super schnelle und sehr hilfreiche Untersützung insbesondere von @Londoner ,aber auch von @cbr-ps bedanken!

    Ich bin zwar eine "Bastelnatur", aber ohne den Zuspruch, die Erklärungen und die Tipps hier, hätte ich es mir nicht zugetraut es selbst zu versuchen.
    Also: ein großes DANKE an Euch! Und der Kaffee schmeckt jetzt natürlich noch viel besser aus "meiner" Giotto ;):)
     
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  12. #12 Buddy67, 23.11.2020
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    Ich muss Euch leider noch einmal um Hilfe bitten. Seit gestern ist ein neues Problem aufgetreten: Es läuft kaum noch Wasser durch den Siebträger, das meiste Wasser (wesentlich mehr als durch den Siebträger kommt) landet in der Auffangschale, es läuft durch den länglichen Pin unten an der Brühgruppe heraus. Ich habe weder am Mahlgrad, Kaffee, Füllmenge, Anpressen des Kaffeepulvers irgendwas geändert. Die Maschine lief die letzten Tage ohne Probleme. Ich habe jetzt schon etwas mit Mahlgrad, Füllmenge, etc. experimentiert, das Ergebnis ist aber leider immer das gleiche... das Brühwasser kommt nicht wirklich im Siebträger an sondern läuft in die Auffangschale... ich hoffe auf Eure Tipps!!!
     
  13. #13 Londoner, 23.11.2020
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    Ok, so lernst du deine Maschine nun richtig kennen ;-)

    Welchen "Pin" meinst du?
    Den Ablauf noch AN der Brühgruppe oder den leicht gebogenen Ablauf UNTER der Brühgruppe?
    Gehe davon aus, dass du den drunter meinst.
    Ich kenne die Giotto nicht so gut, tippe aber, dass über diesen Ablauf Wasser vom Expansionsventil
    (auf deinen Fotos oben das ca. 8cm lange, Sechskantventil, das fast auf dem Boden liegt, von dem ein Silikonschlauch ab geht) abgeleitet wird.
    Das Teil: Expansionsventil für ECM Casa Prima

    Mag sein, dass die Brühgruppe zu ist, so dass kaum Wasser im Siebträger ankommt, sondern, dass beim Druckaufbau dann das Expansionsventil
    öffnet und das Wasser so den Weg aus der Maschine findet.
    Ist aber nur eine Idee.....es könnte noch verschiedene andere Gründe geben.

    Halte es daher immer für besser eine Maschine komplett zu reinigen entkalken, etc. bevor man sie betreibt.
    Gerade in deinem Falle, wenn sie anscheinend in der Vergangenheit nicht besonders gut gewartet wurde.
    Sonst ergeben sich leider Stück für Stück immer mal wieder kleinere Problemchen, wie dieses jetzt.

    ...aber zurück zum Thema:
    Schau mal, ob du aus der Zeichnung unten die Nr. 1 abschrauben kannst.
    Die sitzt oben auf der Brühgruppe. Nur vorsichtig, die verchromten Teile verkratzen sehr schnell!
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    Darunter hast du einen Metallfilter und in der Brühgruppe Teil Nr4. (Gicleur/Düse).
    Das Teil hat oben mittig eine minimale Bohrung.
    Mag sein, dass die sich zugesetzt hat. Die Düse rausschrauben und mit einer Nadel o.ä. die Bohrung freigängig machen.

    Wie gesagt, ist nur ein erster Tipp.

    Schau auch mal, wohin der Schlauch führt, der in der Maschine auf dem Pin sitzt, dann kann man sicher mehr dazu sagen.
    Fotos helfen übrigens auch immer super, dann muss man nicht soviel rätseln :)
     
  14. #14 Buddy67, 23.11.2020
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    ..so, erste Challenge erledigt. Ich habe die Schraube oben gelöst und mir Filter und Düse angesehen, alles sauber, kein Kalk oder anderer Dreck, nichts verstopft. Ich hab alles wieder verschraubt und mal versucht ein Foto zu machen, ich hoffe man erkennt es. Es läuft da meiner Meinung nach zuviel Wasser aus dem "unteren Pin". Ich vermute da läuft mehr Wasser in den Ablauf als in die Tasse...das ist doch nicht normal, oder? Jedenfalls war das vor ein paar Tagen noch nicht so....
     

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  15. #15 Londoner, 23.11.2020
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    Ach DA läuft es raus....doch von der Brühgruppe direkt.
    (Dann war ich oben auf dem Holzweg).

    Das ist zuviel, was da wegläuft. Beim Bezug selbst sollte gar nichts auslaufen, sondern nur, wenn du den Bezug stoppst.
    Scheint mir, als würde das Ablaufventil in der Brühgruppe nicht einwandfrei schließen.
    In meiner verlinkten Explosionszeichnung oben Teil Nr 34.
    Sitzt eine Dichtung drauf. Mag sein, dass die verschlissen ist oder dass sich irgendwas am Ventil abgesetzt hat,
    so dass es nicht mehr ganz dicht schließt.
    Wenn du Teil Nr 38 einmal abschraubst kommst du an die eine Feder und an das Ventil.
     
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  16. #16 Londoner, 23.11.2020
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    Auf deinem Foto quasi die zweite Mutter von unten
     
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  17. #17 Buddy67, 23.11.2020
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    soooo, ich glaube das Auslaufventil war es. Zwar keine Verkrustungen oder Kalk, aber die Dichtung auf dem Ventil ist hinüber, die Oberfläche rauh und ungleichmäßig... die Dichtung dichtet nix mehr :rolleyes:. Also werde ich mal schnell einen Ersatz bestellen und dann weiter berichtet. Ich hoffe die Lieferung dauert nicht wieder so lange ....

    @Londoner Tausend Danke für Deine wiederholte Hilfe!
     
  18. #18 Londoner, 23.11.2020
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    Ah ja.
    Hast du die Dichtung schon raus?

    Dazu musst du den Vierkant abschrauben.
    Passiert leider oft, dass das Gewinde dabei abknackt und man doch ein neues Ventil im Ganzen braucht.
    Daher am besten erstmal das Ventil einige Stunden in Entkalker (und evtl auch in Kaffeefettlöser) legen.
    Das erhöht die Chancen den Vierkant ohne Beschädigung runterzukriegen.

    Zum Test kannst du auch die Dichtung einmal umdrehen und schauen, ob es dann schon besser ist.
    Sieht mir ehrlich gesagt nach recht viel Wasser aus, das da wegläuft, dafür dass es nur die Dichtung sein soll.
    ...aber Dichtung tauschen ist sicher generell keine schlechte Idee :)

    Wenn du wirklich NUR die Dichtung brauchst, gib mir Bescheid. Ich hab noch welche liegen.
    Kann ich dir schnell im Umschlag für 3€ (Teilekosten und Porto) schicken.
    Sonst zahlst du ja mehr Versandkosten als alles andere ;-)
     
  19. #19 Buddy67, 23.11.2020
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    ähm.... ich hatte die zweite Mutter von unten abgeschraubt, dabei kam dann eine Feder und eben das Auslaufventil "heraus gepurzelt" .. mehr aber nicht. Das Auslaufventil habe ich gerade bestellt. Mit der Dichtung meinte ich die, die auf dem Auslaufventil sitzt. https://www.espressoxxl.de/ECM-MILANO-TECHNIKA-I-II-MECHANIKA-I-II-GIOTTO-I-II-KAFFEEAUSGABE (Nr. 27) Ich hoffe, ich hab Deinen Tipp nicht falsch verstanden und das falsche Teil ausgebaut... Aber hinüber war das denke ich eh... die auf dem Bild zu sehende schwarze Dichtung ist bei mir total porös...
     
  20. #20 Buddy67, 23.11.2020
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    Ich habe gerade nochmal alles zusammengebaut und ausprobiert. Jetzt kommen beim Bezug lediglich ein paar Tropfen Wasser aus dem Auslaufventil, was denke ich normal ist. Trotzdem scheint mir der Durchlauf durch den Siebträger insgesamt zu gering zu sein, heißt, der Strahl der in die Tasse geht ist ähnlich dem wie auf dem Foto bei dem Wasser aus dem Auslaufventil kommt. Das scheint aber nun dicht und woanders verliert die Maschine auch kein Wasser... Sonst kam immer ein etwas "dickerer" Strahl... Vielleicht die Pumpe? Aber für heute mache ich mal Schluss mit Basteln :)
     
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