BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

Diskutiere BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Das die Bleiwerte der Siebträger nicht ins Gewicht fallen dürften oder?

  1. jan131

    jan131 Mitglied

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    Das die Bleiwerte der Siebträger nicht ins Gewicht fallen dürften oder?
     
  2. #1442 cbr-ps, 01.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2020
    cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Da Blei im Körper nicht abgebaut wird, sondern jedes aufgenommene μg sich langfristig einnistet, spielt auch jede (vermiedene) Zufuhr eine Rolle für Menschen die das Thema ernst nehmen.
     
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  3. Tigr

    Tigr Mitglied

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    Zumindest bleibt Blei wohl eine ganze Weile im Körper.
    ...wird aber auch wieder ausgeschieden bzw. abgebaut. Das kann aber auch viele Jahre dauern.
    Wikipedia sagt dazu: "Blei wird nur sehr langsam ausgeschieden, so dass sich nach Ende der Bleiaufnahme erst nach Jahren normale Werte einstellen. Über die Nieren wird der Großteil (76 %) des Bleis ausgeschieden; über Galle und Darm 16 % und weniger als 8 % mit Haaren, Nägeln, Hautabschilferung und Schweiß."
     
  4. #1444 OnkelKalle, 01.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2020
    OnkelKalle

    OnkelKalle Mitglied

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    Ich hab mich mal ein wenig genauer in das Thema eingelesen, ohne jedoch gleichzeitig die vollen 71 vorangegangenen Forumseiten des Threads mitzunehmen (Schande über mich!), hoffe aber, dass diese Zusammenfassung für alle (vor allem auch neue) Leser nochmal ein paar Anregungen zur Meinungsbildung gibt.

    Folgende Eckpunkte stellen sich raus, Quellen sind [Lebensmittelmonitoring vom BVL], [EU-Höchstgehalte für Blei in Lebensmitteln vom BMU], [Forschungsprojekt vom BfR], alle Einheiten sind Mikrogramm/kg Lebensmittel:
    - Es gibt Höchstgrenzen für Bleigehalte in Lebensmitteln
    - Diese gibt es nicht für Kontaktmaterialen im Lebensmittelbereich
    - Als Anhaltspunkt des Forschungsprojektes wurde der zulässige Bleigehalt im Trinkwasser herangezogen, dieser liegt bei 10, darf übergangsweise bei 40 liegen
    - Zum vergleich darf Kopfsalat bei 300 liegen, Kichererbsen/Linsen bei 200, Maiskeimöl bei 100
    - es wurde ausschließlich Wasser bezogen/kein Kaffee verwendet
    - wie hoch der Bleigehalt vor Entkalkung liegt, wird nicht genannt, dieser nimmt aber über mehrere Bezüge ab
    - von drei getesteten Maschinen sind nach Entkalkung zwei Maschinen über 10, von diesen beiden eine über 40 gelandet (wie hoch diese genau liegt, kann ich wiederherum nicht aus dem Text ableiten, liest sich aber wie 2 bis 1600 Einheiten drüber...), auch hier nimmt der Bleigehalt nach weiteren bezügen wieder ab
    - bei den Lebensmitteln wurden 2019 folgende Bleigehalte gemessen (90% erreichten den genannten, oder einen geringeren Wert, auch "90stes Perzentil"): Kopfsalat 29, Kichererbsen 22 und Linsen 24 (alle unterhalb Maximalwert)
    - Da nur wenige Maschinen getestet wurden, sind diese Ergebnisse nicht repräsentativ (gem Aussage BfR)
    - Woher die Bleiabgabe kommt, wird nur vermutet, wie entkalkt wurde und welche Maschinen getestet wurden, wird nicht genannt

    Meine Meinung: Die eine getestete Maschine zeigt vermutlich erschreckend hohe Zahlen an, dafür aber auch eine sehr große Schwankungsbreite, die viel Raum für Interpretationen gibt. Ich selber werde mir da keinen großen Kopf drüber zerbrechen, meine Maschine so gut es geht pflegen und wenn doch mal eine richtige Entkalkung ansteht, mir dann die Gedanken machen, wie ich es angehe. Und hinterher gründlich ausspülen und co, so wie es auch das BfR geraten hat.

    Wir reden dabei auch immer noch davon, dass sich 2/3 der Maschinen im Rahmen befinden. Und dass gleichzeitig die ganze Geschichte nicht repräsentativ sein kann.
     
  5. AndreaK

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    Wie sind denn zwischenzeitlich Deine Erfahrungen zu den Schwermetallwerten und mit der Ascaso Dream generell. Bin auf der Suche nach einer guten Alternative ggf. für meine Butterfly, da ich mich schon Jahre wundere woher meine Schwermetallbelastung kommt und über einen Post über eine Zweitmaschine nun auf das Innenleben der Siebträger gestoßen bin.
     
  6. #1446 Kaffee_Eumel, 29.08.2021
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    Darf man fragen, wie sich deine Schwermetallbelastung manifestiert? Das Erreichen physiologisch spürbarer Mengen bei normalem Trinkverhalten und keinem Einsatz von Schwefel- oder Essigsäure als Entkalker stelle ich mir schwierig vor.
     
  7. AndreaK

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    Durch eine synthetische Erkrankung bei der u.a. eine hohe Belastung an Aluminium, Quecksilber, Blei etc. mehrfach auf unterschiedliche Weise (Blut, Haaranalyse, Bioresonanz etc.) festgestellt wurde. Ich glaube es ist ein Zusammenspiel mehrer Parameter und kommt nicht nur durch die Butterfly aber sicherlich auch... Wenn ich mir nun eh eine neue Maschine kaufen möchte, dann versuche ich natürlich Risiken zu minimieren.
     
  8. #1448 Kaffee_Eumel, 29.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 29.08.2021
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    Ich möchte hier dieses Fass nicht aufmachen, und es passt auch nicht in dieses Forum, aber als evidenzbasierter Naturwissenschaftler mit etwas Toxikologiewissen nur ganz kurz und dann bin ich hier leise:
    - Bioresonanz ist Humbug
    - Quecksilber kommt nicht durch Kaffeemaschinen oder Trinkwasserleitungen. Isst du Unmengen Muscheln oder große Raubfische? Ansonsten sollte eine Überschreitung der Normwerte im Blut hier eine Chelattherapie und eine Ursachenforschung im Haus und am Arbeitsplatz nach sich ziehen
    - Blei: Mag mit alten Bleileitungen und eher saurem Wasser vorkommen. Auch hier: Überschreitung der Normwerte muss behandelt werden, und das langfristig, da sich Blei gerne einlagert
    - Aluminium: Für Vergiftungen sind sehr hohe Dosen nötig. Die Krebssau, die vor ein paar Jahren durchs Dorf getrieben wurde, ist schon längst widerlegt. Als recht ubiquitär vorkommendes Metall(ion) wäre alles andere auch eher unschön
     
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  9. DocMO

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    Du hast da völlig Recht!
    Dennoch möchte ich meine Lebensmittel nicht in Aluminium(folie), Kupfer, Blei oder anderen Metallen gelagert wissen. Erwärmt schon garnicht. Da ist mir Edelstahl in Lebensmittelqualität wesentlich sympathischer.
    Abgesehen davon, reagiert jeder Organismus anders.
    Berufsbedingt musste ich jahrelang Quecksilberdiskussionen führen, in der Regel völlig unsachlich und von Polemik und Halbwissen geprägt. Das brauch ich nicht mehr…
     
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  10. #1450 Kaffee_Eumel, 29.08.2021
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    Ja, gerade bei sauer angemachten Lebensmitteln und Kochsalzhaltigem ist Alufolie zu vermeiden.
     
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  11. #1451 Spazialekocher, 30.08.2021
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    Also ich lese ja immer wieder, wie toll Edelstahl sein soll.
    Meines Wissens enthält aber nahezu jeder Edelstahl auch Nickel.

    Bei Aluminium ist m.E. noch gar nichts widerlegt, oder gibt es unabhängige Langzeitstudien, welche die Wissenschaft eigentlich weit vor der unlängst erst aufgeworfenen Frage nach der Gefährlichkeit von Alu hätte starten müssen?
    Alu wird ja inzwischen überall verbaut, und es antitranspiriert so schön - da muß man es vielleicht etwas entschärfen, und dazu wird es vielleicht eine nicht ganz so unabhängige Studie geben.

    Blei, im Espressokocher?
    Da denk ich mir Folgendes:
    Es gibt sie stellenweise noch, die alten miesen Bleirohre. Kann man ja nachschauen im Keller.

    Vor ein paar Jahrzehnten war auch Messing noch ziemlich bleihaltig, das wurde dann aber reduziert.
    40, 50 Jahre alten Maschinen traue ich daher noch leichten Bleiauswurf zu.

    Allerdings- Messing kann und darf immer noch Blei enthalten, 2 oder 3% können das schon sein - es zerspant sich dann nämlich besser.

    Darüberhinaus besteht auch ein guter Chromaufbau aus Kupfer/Nickel/Chrom.
    Nickel ist seit Jahrzehnten für seine massive allergene Wirkung bekannt.
    Ob bei alledem meist zweifelhafte Grenzwerte überschritten werden, weiß ich nicht.

    Sowohl Edelstahl als auch Messing gibt es auch in "lebensmittelecht", aber ob der Hersteller neuerer Maschinen das tatsächlich verbaut, das wäre m.M.n. für den Besorgten oder Gefährdeten die Frage.
     
  12. #1452 Kaffee_Eumel, 30.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 30.08.2021
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    Nickel als Kontaktallergen ist ein Problem, das wird aber durch direkten Hautkontakt erst kritisch, deswegen ist Schmuckedelstahl meistens hypoallergen, also nickelfrei. Oral aufgenommen ist metallisches Nickel fast wirkungslos.

    Zum Aluminium: Bei Dialysepatienten bzw. allgemein schlechter Nierenleistung kann sich Aluminium durch normale Aufnahme durch Lebensmittel toxisch, vor allem im Gehirn (auch Knochen), anreichen und dort Entzündungsreaktionen, Knochenbrüche und Anämie auslösen. Das ist seit den 1970ern bekannt. Die Dosen, die dafür im Blut/Körper sein müssen, sind mit normaler Nierenleistung eigentlich nicht zu erreichen. Die Studien, die in den 2000 Jahren erst Alzheimer und dann Brustkrebs mit Aluminium in Verbindung brachten, wurden schon lange widerlegt. Weder das BfR noch die EU (beide eher vorsichtig, gerade bei potentiellen Karzinogenen) gehen hier von einem kausalen Zusammenhang aus. Die komplette Diskussion über Autismus durch aluhaltige Zusatzmittel in Impfstoffen wurde und wird schon immer allein durch inzwischen als grob unwissenschaftlich eingestufte Einzelstudien getragen. Hier sei auf die teils langen Diskussion auf pubpeer verwiesen

    Bei Bedarf kann ich mit mehr Papern und Reviews argumentieren, dass sprengt hier aber etwas den Rahmen.
     
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  13. #1453 marzemino, 30.08.2021
    marzemino

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    Jetzt werden die hellen Röstungen in den Aluminiumtassen auch zum Problem?!? o_O
    ;)


    (Bin schon wieder weg bevor ich mit Tamper und Siebträger beworfen werde… )
     
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  14. Trevor

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    Ja, allerdings eher ein geschmackliches.
     
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  15. Yoku-San

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    Schön, noch ein Naturwissenschaftler hier im KN, das freut mich. Bin zwar nicht so in der Metallchemie unterwegs, aber was Impfen und Autismus angeht, darüber musste ich erst neulich einen Artikel für die Arbeit schreiben. Die Wakefield Studie im Lancet hat echt großen Schaden angerichtet.

    Leider ist es sehr oft schwierig mit Leuten zu diskutieren, die keine wissenschaftlich belegten Fakten akzeptieren, sondern sich auf alternative Fakten aus Echo Chambers verlassen. Die ganze Schwermetalldebatte ist da auch ein Kandidat für.
     
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  16. Maczmart

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    Hi, sorry für die späte Antwort – gucke aktuell selten rein. Ich muss zu meiner Schande gestehen, das ich den zweiten Test nie gemacht habe. Das hole ich aber mal nach – die Tatsache, dass Edelstahl verbaut ist, war bei mir zumindest ausschlaggebend für den Kauf. Hast du denn schon die "Quellen" gecheckt? Also Leitungswasser z.B. wg. der eventuellen alten Bleirohre, wie oben schon genannt. Und auch mal den Weg der Lebensmittel zurückverfolgt, die du häufig konsumierst? In den allermeisten Fällen wirds ja sowas sein, oder? Bei Quecksilber bin ich allerdings überfragt, wüsste gar nicht wo man das – ggf. außerhalb von einem speziellen Arbeitsumfeld, in dem damit hantiert wird – aufnehmen soll / kann.

    Da ist jetzt aber auch viel Vermutung und Halbwissen dabei, da bist du ziemlich schon eingelesener als ich. Ich freue mich aber auch, dass wir hier einige Wissenschaftsgetriebene Mit-Nutzer haben, erfrischend bei den ganzen Schwurblern, die man sonst so im Netz sieht.

    Lange Geschichte kurz erzählt: Ich werde diese Woche eine Wasserprobe ziehen und auf Blei checken lassen. Sobald ich was höre, schreibe ich es hier rein und dann kannst. Achso, noch zur Maschine: Die läuft nach wie vor und macht super Espresso. Die Elektronik ist allerdings etwas zickig, musste deshalb seit Kauf 2 mal eingeschickt werden (einmal Mengenautomatik, einmal PID) – wurde aber Beides ohne murren auf Garantie repariert.
     
  17. AndreaK

    AndreaK Mitglied

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    Danke für Deine Antwort. Bitte nicht extra wegen mir die Probe machen! Aber wenn Du es doch machen solltest, wohin schickst Du diese? Ich bin nämlich am überlegen, ob ich das mit meiner Butterfly auch mache. Ich habe schon einige Quellen erkannt und auch abgestellt, an die Butterfly hatte ich nie gedacht. Das heißt aber nicht, dass sie "schuldig" ist. Es ist nur eine weitere Vermutung und wenn man eh am überlegen ist eine weitere Maschine zu kaufen, dann möchte man natürlich lieber bestimmte Risiken ausschließen.
     
  18. cafePaul

    cafePaul Mitglied

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    z.B. Meeresfisch, Meeresfrüchte - und das recht ordentlich
     
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  19. #1459 Kaffee_Eumel, 03.11.2021
    Kaffee_Eumel

    Kaffee_Eumel Mitglied

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    Aber weit weg von wirklich toxischen Werten. Es sei denn man isst Delfin/Wal, oder die Leber der Tiere en masse.
    Schwangere und Stillende sollten etwas mehr aufpassen.
     
  20. stna1981

    stna1981 Mitglied

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    Hi Leute, ich bin echt nachhaltig schockiert. Meine 15 Monate alte Lelit Bianca war kürzlich zur Wartung und wurde entkalkt, da es auch Probleme mit dem Überdruckventil gab, war das unvermeidlich. Lt. Werkstatt wurden danach mehrere Wasserdurchläufe gemacht.

    Als die Maschine zuhause war, habe ich auch 3x je 300ml Wasser durchlaufen lassen, also knapp 1l, einfach, um auf Nummer sicher zu gehen, dass keine Rückstände etc. im Wasser sind und auch, um evtl. allzu hohe Belastungen durch Blei etc. zu vermeiden.

    Dann habe ich eine Probe entnommen und eingeschickt. Heute das Ergebnis, was mich echt umgehauen hat:
    - Aluminium: 430 (Grenzwert: 200)
    - Blei: 240 (Grenzwert: 20)
    - Chrom: 66 (Grenzwert: 50)
    - Kupfer: 2,9 (Grenzwert: 2)
    - Nickel: 10.500 (Grenzwert: 20)

    Vor allem die Werte für Blei und Nickel haben mich fertig gemacht. Natürlich, die Werte sind pro Liter, aber dass die zulässigen Grenzwerte derart hoch überschritten werden, ist für mich unbegreiflich. Ich weiß nicht, ob ich die Maschine künftig noch verwenden kann mit diesem Wissen...
     
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