Kaufberatung: Umstieg auf HH/ZK/DB, 2000€

Diskutiere Kaufberatung: Umstieg auf HH/ZK/DB, 2000€ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich werde sicherlich auch mal helle „Spezialitätenröstungen“ probieren, just 4 fun. . Würde mir allerdings erstmal so eine helle Röstung in...

  1. #21 Karl Raab, 18.01.2021
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    Würde mir allerdings erstmal so eine helle Röstung in einem guten Spezialitätenkaffee servieren lassen bevor du dir das z.T. recht auswendige Equipment (mit Profiling u.a.) dafür anschaffst. Eventuell magst du das überhaupt nicht. Ist nicht jedermanns Sache (auch nicht meine).....
     
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  2. #22 Zufallszahl, 18.01.2021
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    Das kann glaube ich niemand sagen, ob da was geplant ist. Erwarten würde ich das nicht.
    Die Bianca Drehregler verhalten sich aber auch etwas anders als normale Drehregler, das sind so Spezial-Teile ohne Abnutzung, daher drehen sie 2 Umdrehungen komplett frei und sind dann ziemlich sofort auf Vollgas. Ist anfangs ein eher seltsames Gefühl.
    Weiß nicht wie man diese Teile im Fachjargon nennt :rolleyes:

    Aber ganz ehrlich, dann ordere dir doch eine Xenia! Jeder Wartetag verlängert ja nur die Wartezeit :)


    Absolut, wobei man dann ja nicht weiß ob das Kaffee den jetzt gut oder schlecht zubereitet hat, zumal man ja viel hin zu seinem Geschmack optimieren kann. Zumal auch für dunkle Röstungen sich damit Rumspielereien ergeben: Handhebler Profil, E61 Preinfusion weglassen oder veränden (E61 hat ja so eine Standard Preinfusion über die Kammer+Feder), usw. Das ist halt Spieltrieb. Nachteil ist halt, man kann jemand nicht-so-kaffeeafinen nicht einfach sagen: Mahl x Gramm rein, Drück Knopf A, passt. Nicht jeder hat natürlich Lust auf "Rum-Gepaddle", was absolut legitim ist. Genauso wie nicht jeder Lust auf "Rum-Gehandhebel" hat.
    Bei vielen (?) E61 kann man das auch nachrüsten, gibt glaube ich von 3 Herstellern Nachrüstkits in der Zwischenzeit. Falls man es nachträglich will.
     
  3. #23 Karl Raab, 18.01.2021
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    ...die nennen sich "Non Compression Valves" und sind eigentlich keine "Drehventile" im herkömmlichen Sinn, sondern die entspannen lediglich eine Feder die dann das Ventil schließt. Deshalb muss und sollte man die auch nicht "zuknallen"!
     
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  4. #24 jani80k, 18.01.2021
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    Dunkle Röstungen profitieren ungemein von Profiling, sie neigen nämlich ungleich viel mehr zu Channeling. Das lässt sich mit dem Paddle vortrefflich bekämpfen/verhindern. Meine Dark Roast Shots schmecken zum verrückt werden gut, seit ich ne Profiling Maschine habe.

    [​IMG]

    [​IMG]
     
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  5. #25 Karl Raab, 18.01.2021
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    Interessante Info! Channeling sollte man allerdings auch ohne Profiling nicht haben. Da läuft dann irgendwas Anderes falsch....
     
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  6. #26 jani80k, 18.01.2021
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    Du hast schon gewisse Vorteile wenn Du mir leichtem Druckanstieg arbeitest, kannst Du feiner mahlen und wenn Du mit abfallendem Druck arbeitest kannst Du das schnelle durchlaufen am Ende des Shots verhindern und es schmeckt insgesamt weniger bitter/sauer etc.
    Man kann einfach für ne gleichmässigere Extraktion sorgen, die man sonst bei Mahlgrad xy nicht gehabt hätte.
    Ich bin gerade auf dem Medium/Dark Roast Trip und liebe sehr feine Mahlung bei eher zu hoher Temperatur (95 Grad), dafür aber sehr geringem Druck (bis max. 6 bar in der Spitze). Das schmeckt mega, weil es null channelt und supergründlich und gleichmässig extrahiert, aber nicht überextrahiert.
     
  7. #27 CoolDaddyNdTheFam, 18.01.2021
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    Hat die Preinfusion dann auch einen nennenswerten Einfluss auf diese Druckprofile? Und ist bei der 1. Druckkurve die Empfehlung nach 10 Sekunden tatsächlich auf nen proportionalen Abbau des Drucks? bzw. hast du für dich selbst ein Druckprofil, dass dir allgemeinen Aufschluss gibt? Oder ist es für jede Bohne signifikant anders?
     
  8. #28 jani80k, 18.01.2021
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    Präinfusion kann die Bianca, die lasse ich aber komplett weg, weil sie dem Paddle unterlegen ist. Stattdessen bevorzuge ich entweder langsam den Druck ansteigen zu lassen, ein Slayer Profil zu fahren mit 2ml/s bis der Puck gesättigt ist oder ein Bloom Profil zu nutzen mit 9 bar, dann Full Stop für 20 sek. und dann langsam wieder den Druck aufzubauen. Alles hat seine Daseinsberechtigung.
    Grundsätzlich gibt es auch Profile, wie z.B. die Nummer 3, die sich sehr gutmütig mit jeder Bohne verhalten.
    Genau genommen, hat aber jede Bohne zu einem gewissen Grad ihr eigenes Profil, besonders, wenn geschmackliche Präferenz ins Spiel kommt.
    Zur zweiten Anmerkung von Dir: Der Druckabbau dient dazu, dass wenn der Puck poröser wird, weil während der Extraktion Teile dessen ins Getränk gespült werden, der Druck angepasst wird, damit es nicht channelt und dann nicht gegen Ende noch bitter wird.
     
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  9. #29 Karl Raab, 18.01.2021
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    Das ist auf jeden Fall eine interessante Meinung. Kann das leider nicht so einfach ausprobieren. Bisher wurde immer gesagt, das es für dunkle Röstungen nichts bringt. Dann wären ja die ganzen edlen Dualboiler al la LM, Della Corte, La Speciale, Verve, VA Eagle One, KvdW (" pressure profiling—I don’t believe in it much") ohne Profiling und ohne E61 Paddle-Nachrüstmöglichkeit für die Katz und ein (teurer) Fehlkauf...:D
     
  10. #30 jani80k, 19.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2021
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    Also, ganz so schlimm wird es nicht sein. ;)
    Die teuren Maschinen sind temperaturstabil, das ist schon mal gut.
    Weiterhin haben viele eine einstellbare Präinfusion, die zu eine gewissen Grad feineres Mahlen erlaubt. Ist diese Präinfusion dann auch noch in der Länge und dem Flow einstellbar, wie bei einer Slayer, hat man schon eine sehr ordentliche Flexibilität (Slayer hat leider keinen beeinflussbaren Rampdown?).
    Darüberhinaus spielen auch noch andere Dinge eine Rolle, z.B. wie schnell ist die Brühgruppe am Anfang voll, wie weich gestaltet die Maschine Übergänge, etc.
    Weiterhin kann man bei vielen Maschinen nicht nur die Temperatur, sondern auch den maximalen Druck per Schraube regeln, d.h. größtenteils könnte man schon vieles erreichen mit einer solchen "teuren" Maschine und sogar nen 6 bar Espresso brauen, wenn man ganz experimentierfreudig ist.
    Auch zu bedenken ist, dass aufgrund der Art, wie die Maschine Druck aufbaut (Flow Rate der Pumpe, Design des Brühkopfes usw. ), jede Maschine ein voreingestelltes Druckprofil hat, wenn man so will oder so gar mehrere, bei Verstellbarkeit gewisser Parameter.
    Nach allem, was ich bisher herausfinden konnte, hat eines der geschmacklich beliebtesten "vordefinierten" Profile ein Handhebler.
    Außerdem ermöglichen doch viele teure Maschinen Profiling, wie z.B. Dalla Corte Mini, LM GS3 MP, Rocket R Nine One,...
    Ich denke, das Designziel von den teureren Maschinen ohne totale Freiheit beim Profiling (z.B. Slayer) ist eher die Stabilität der Brühparameter, die einfache Bedienbarkeit innerhalb eines, aus Sicht der Designer, sinnvollen Rahmens und vor allem die Konstanz der Brühparameter. Sprich: diese Maschinen liefern eine überlegene Reproduzierbarkeit.
    Nicht jeder wird so viel tüfteln wollen, wie es mit Paddle möglich ist.
    Jeder Espressoliebhaber hat so seine eigene Philosophie, was er als guten Espresso definiert und jeder Maschinendesigner eine Zielgruppe im Kopf.
    Das heißt, dass Maschine xy nicht unbedingt besser ist als Maschine z. Es ist eher typabhängig, was einem eher zusagt.
    Am Beispiel meiner Maschine kann ich sagen (ohne vergleichen oder bewerten zu wollen):
    Die Bianca macht es z.B. sehr einfach, die ganzen Brühparameter zu steuern. Brüh-, bzw. Dampftemperatur ist übers Display einstellbar, die Flussrate regelt man von voll geöffnet bis gestoppt übers Paddle in Echtzeit und liest den daraus resultierenden Druck am Manometer am Brühkopf ab. Dadurch, dass es eine Dualboilermaschine ist, ist die Temperaturkonstanz eigentlich ganz gut einschätzbar.
    Was ich lernen musste, war, das Zusammenspiel der Parameter zu verstehen: In welchem Zusammenhang steht der Mahlgrad zum Flussprofil? Welchen Einfluß hat die Brühtemperatur auf das gesamte System? Welche Flowrate/Druck will ich maximal zulassen und wie schnell will ich diese erreichen bzw. diese wie lange halten? Und so weiter...
    Man wird mit so einer Maschine einfach gnadenlos gezwungen, sich mit allen Facetten einer Extraktion auseinanderzusetzen.
    Daraus ist dann mein Workflow enstanden, den manch einer für "too much" halten mag.
    Letztenendes geht es aus meiner Sicht nicht darum "Welche Maschine ist besser?", sondern eher "Welche Maschine passt zu mir?".
     
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  11. #31 cbr-ps, 19.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2021
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    Das sehe ich bezüglich eines ordentlichen Bezugs auch so. Mit dem Paddle kann man halt Fehler wie z.B. schlechte Puck Vorbereitung oder ungünstiges Mahlgut kaschieren. Scheint mir ähnlich wie die Simulation eines gutmütigen Profils von Federhandheblern, die ich einer schwierig reproduzierbaren manuellen Regelung vorziehen würde, wenn es keine Decent oder Mina sein soll.
     
  12. #32 jani80k, 19.01.2021
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    Das hier dürfte das beste Profil für dunkle Röstungen sein (aus Sicht mancher Leute). Dafür ist ein Flow von 4 ml/s nötig.

    [​IMG]

    Vibrationspumpen haben glaube ich 7 ml/s und Rotationspumpen 10 ml/s.
    Ich kann das Profil auf der Bianca simulieren, indem ich das Paddle auf die Position stelle, bei der ich 4 ml/s habe.
     
  13. #33 Karl Raab, 19.01.2021
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    Du hast auf jeden Fall eine Menge Spielmöglichkeiten mit dem Paddle für sowas. Sehe aber auch das Problem mit der schwierigen Reproduzierbarkeit und dem notwendigen manuellen Handling. Wenn ich sowas intensiver nutzen wollte würde ich wahrscheinlich eher das "Original" der Grafik, die Decent bevorzugen. Da ist das tatsächlich abspeicherbar und jederzeit ohne manuellen Eingriff reproduzierbar....
     
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  14. #34 Zufallszahl, 19.01.2021
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    Wo steht das Paddle dann bei dir in etwa?
    Wo findet man solche Profile wie das gezeigte?
     
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  15. #35 jani80k, 19.01.2021
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    Bei mir steht das Paddle für die Art von Shot auf halber Stellung. Das Paddle befindet sich aber nicht mehr im Auslieferungszustand, sondern wurde kalibriert, so das ganz links ganz geschlossen bedeutet.
    Wo es solche Profilbilder gibt, weiß ich auch nicht. Shotwell von Espresso Afficionados hat ein super praxisorientiertes Dokument geschrieben zum Thema Profiling.
     
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  16. #36 Zufallszahl, 19.01.2021
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    Bei mir war das Paddle exakt so schon im Auslieferungszustand, danke daher :)
     
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  17. honsl

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    Das ist ein Profil der Decent. Im entsprechenden Thread gibt's sicher noch ne Menge mehr solcher Fotos, bzw. YouTube bietet sicher auch etwas hierzu.

    Screenshot_20210119-144056_Chrome.jpg
     
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  18. #38 jani80k, 19.01.2021
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    Man kann auch die Flowrate messen, indem man eine Schale unter den Brühkopf stellt und dann nach 10 Sekunden die Wassermenge wiegt und daraus die Flowrate pro Sekunde errechnet.
     
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  19. #39 jani80k, 19.01.2021
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    Es gibt für 150 € schon ein Paddle zum Nachrüsten.
    Das sollte günstig genug sein, dass jeder mit ner E61 Maschine das zumindest mal ausprobieren kann und bei nicht Gefallen wieder gebraucht für 120 € verkaufen kann.
    Damit könnte man sich nen Einkreiser aus dem Gebrauchtmarkt nett aufrüsten und eine kleine Espresso-only Allzweckwaffe bauen, z.B. ne Classica PID :rolleyes:

    ... ok, der Gebrauchtmarkt ist kaputt gerade.. nicht die Zeit für Schnäppchen ....
     
  20. Tigr

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    Bevor ihr weiter in die Druckprofildiskussion einsteigt, könnten wir @CoolDaddyNdTheFam mal wieder zu Wort kommen lassen. :)

    Ich baue mal die Gegenposition auf: mir reichen die nicht imer ganz einfach zu beherrschenden Variablen Bohnen, Mahlgrad, Menge, Temperatur völlig aus. Früher, als die Vesuvio auf den Markt kam, war das der Traum. Heute freue ich mich über die Vielfalt verschiedenster Röstungen und Bohnen und über schnelle Reproduzierbarkeit.

    Bin gespannt, was der TE möchte.
     
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