Zweikreiser vs. Dualboiler?

Diskutiere Zweikreiser vs. Dualboiler? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wir entfernen uns immer weiter von der eigentlichen Aussage. Du sagtest, dass man beim DB einfacher die Temperatur anpassen kann, als beim ZK....

  1. #61 Küstenkaffee, 24.01.2021
    Küstenkaffee

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    Von welcher Temperaturanpassung reden wir denn?
    Ich denke und dachte es geht um die Anpassung der Wasserbezugstemperatur!?!
    Und die ist beim Zweikreiser schwieriger einzustellen, weil sich das Wasser im HX doch in einer ständigen Erwärmung befindet bis es die Temperatur des Dampfkessels hat. Wenn ich mir zwei Versuchsaufbauten vorstelle:
    Im ersten habe ich einen Eimer Wasser mit einem Tauchsieder drin. Der ist an einem PID.
    Im zweiten habe ich einen kleinen Eimer in einem größeren Eimer und im äußeren habe ich den Tauchsieder mit dem PID, wobei der äußere 20 Grad heißer sein muss.
    Dann kann ich den ersten Aufbau doch viel besser auf die Zieltemperatur regulieren als den zweiten!?!
    Natürlich kann ich dann noch 5 Kühlmechanismen an den 2.Aufbau ranflanschen und und und. Aber das ändert doch nichts am Grundprinzip...
     
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  2. #62 doktor73, 24.01.2021
    doktor73

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    Huhu, ich bin‘s...
    Sorry, so ganz komme ich nicht mehr mit...
    Für mich als „potenzieller Upgrader“ bleibt u. a. hängen: Bei eher wenig Kaffeekonsum brühe ich beim Zweikreiser mit frischerem Wasser meinen Espresso als beim Dualboiler, und auch ein Zweikreiser eignet sich dafür, einige Tage hintereinander „nur“ Espresso zu brühen, ohne den Dampf für aufgeschäumte Milch zu nutzen!?;)
     
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  3. cbr-ps

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    wenn du das so sehen willst ja, erscheint mir nicht relevant.

    Ja sicher, wobei der Damfkessel dabei immer aufgeheizt ist.
     
  4. #64 Karl Raab, 24.01.2021
    Karl Raab

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    Wie gesagt macht es beim E61 ZK/DB keinen so großen Unterschied ob man 1 Liter im Dampfboiler erhitzt oder 0,75 Liter im Brühboiler. Die Wärme geht eh primär über die BG verloren.....
     
  5. #65 Küstenkaffee, 24.01.2021
    Küstenkaffee

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    Klar, der eine ist doch locker 20Grad heißer als der andere...
    Um 1 Liter Wasser um 1 Grad zu erwärmen werden 1,16 Wh benötigt...
     
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  6. #66 Max1411, 24.01.2021
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    Der Unterschied ist schon recht groß. Die Bianca benötigt im Single Boiler Betrieb glaube ich ca. 90kwh/h, die isolierten ZKs von Rocket lagen irgendwo bei 200kwh/h. Im DB benötigt die Bianca dafür ca. 300kwh/h aus dem Gedächtnis. Alles jeweils durchgeheizt.
     
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  7. #67 nnamretsuM, 24.01.2021
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    Kommt auf die Kesselgrößen an.
     
  8. #68 Küstenkaffee, 24.01.2021
    Küstenkaffee

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    Sehr geehrter Herr Dokter,
    wir Experten haben uns hier noch nicht ganz ausgeschissen:D:confused::rolleyes:
    Bitte um Zeitaufschub...
     
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  9. duc-mo

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    Genau getroffen. Die Temperaturanpassung ist auch beim Pid ZK einfach möglich, wie konstant oder präzise die Ziel-Temperatur getroffen wird, die aus der jeweiligen Umrechnungstabelle hervor geht, DAS ist eine andere Sache. Das war aber auch nicht das, worauf ich hinaus wollte...

    Mir geht's z.B. nur um die "einfache" Möglichkeit, mal was zu verstellen. Letztlich werden die wenigsten hier bei zwei Bezügen zwischen 89 und 95°c Brühwasser Temperatur hin und her stellen. Den Meisten wird es wohl eher darum gehen bei neuen Bohnen auch mal etwas andere Temperaturen zu testen um noch etwas raus zu holen. Wenns passt, dann lässt man die Temperatur wie sie ist. Das geht mit jedem ZK, aber ich finde die Hürde ist bei einem Pressostat gesteuerten Maschine einfach höher. Häufig muss man die Maschine öffnen um überhaupt an den Pressostat ran zu kommen und dann fehlt meist die Umrechnungstabelle. Man muss also aus einer Druckänderung im Dampfkessels auf die Temperatur Änderung beim Brühwasser schlussfolgern. Gehe ich 0,1 oder 0,2bar höher? Und was kommt dann raus? Bei einem Pid ZK ist das aus meiner Sicht einfacher möglich und wenn das Ergebniss in der Tasse nicht überzeugt hat, dann stellt man einfach wieder auf die Ursprungs-Temperatur...

    Der Pid steigert beim ZK also nicht die Konstanz sondern nur die Benutzerfreundlichkeit.
    Wer ständig die Brühwasser Temperatur verstellen will, der sollte zu einem DB mit kleinem Kessel greifen.
    MEINE MEINUNG!!! :rolleyes:
     
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  10. FRAC42

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    Zum Glück gibt es aber auch Dual Boiler ohne E61 und mit vernünftig dimensionierten Kesseln.

    Meine persönliche Meinung zum Thema:
    • Guten Espresso und Cappuccino kriegt man mit allen drei Geräteklassen hin.
    • Wenn kaum Milch aufgeschäumt wird, oder aber nur eine Portion für einen Cappuccino, dann reicht ein Einkreiser. Eine PID basierte Temperaturregelung macht einem das Leben einfacher als ein Thermostat.
    • Wenn häufigere Dampf für mehrere Cappuccinos kurz hintereinander gebraucht wird, oft aber auch nur Espresso gemacht wird, finde ich einen kleinen Dual Boiler ideal. Damit meine ich z. B. einen 0,4 l Brühkessel, idealerweise mit PID. Und dazu einen Dampfkessel von 0,75 l - 1,0 l, idealerweise abschaltbar. Von einer E61 Brühgruppe an so einem Gerät halte ich dagegen wenig. Neben der Möglichkeit, Espresso machen zu können, ohne dafür den Dampfkessel aufheizen zu müssen bietet so ein Gerät zudem die Möglichkeit, die Brühtemperatur direkt beeinflussen zu können.
    • Wenn fast immer nur Cappuccino gemacht werden soll ist man mit einem Zweikreiser gut bedient. Da muss der Dampfkessel eh fast immer mit laufen, und für den Espresso in Cappuccino muss man auch nicht die Brühtemperatur einstellen können. Und hier kommt auch eine schicke E61 Brühgruppe zur Geltung.
    Temperaturstabilität kann man mit allen 3 Typen hinbekommen. Was ein traditioneller Zweikreiser durch Masse erledigt (großer Kessel und schwere Brühgruppe) erledigen andere Konstruktionen durch reichlich dimensionierte Heizungen und deren PID Steuerung. Aber: Das man das kann, heißt noch lange nicht, daß dies auch bei jeder Maschine getan wird. Egal, ob EK, ZK oder DB.

    Energieeffizienz halte ich für ein heikles Thema. Mir gibt es ein gutes Gefühl, den Dampfkessel abschalten zu können, wenn ich den nicht brauche. Relativ zum Aufwand unsere schönen, schweren Maschinen zu produzieren und darin Bohnen zuzubereiten, die aufwändig in fernen Ländern produziert, um die halbe Welt transportiert und bei uns dann noch geröstet werden spielt das aber vermutlich nur eine kleinere Rolle.
     
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  11. #71 NiTo, 24.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2021
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    Was bedeutet die Maßeinheit kwh/h? Gekürzt bleibt kw, sind das Kilowatt (kW)?

    90 kW wären allerdings exorbitant viel (und aus einer 230 V - 16 A Steckdose gar nicht zu ziehen).

    90 kWh wären ebenfalls äußerst viel, nämlich bei nur 30 Minuten täglichger Nutzung über 16 000 kWh / Jahr (nur für die Espressomaschine!). Das entspräche dem durchschnittlichen Gesamtstromverbrauch eines mindestens zehnköpfigen Haushalts :D
     
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  12. #72 nobbi-4711, 24.01.2021
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    Ohne den ganzen Thread komplett durchgekaut zu haben:
    Wenn Du einen Lieblingskaffee hast den Du praktisch immer trinkst, nimm den 2Kreiser und werde glücklich.
    Wenn Du viele Espressosorten aus verschiedenen Bereichen (nord-, süd-, mittelitalienisch, skandinavisch, Berlinerisch etc) probieren willst, tust Du Dich weeeesentlich leichter mit dem DB.

    Greetings \\//

    Marcus
     
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  13. #73 Küstenkaffee, 24.01.2021
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    Ich fasse es mal provokativ zusammen:
    Zweikreiser sind technisch veraltet und nurnoch auf dem Markt, damit die alteingesessenen Hersteller das typsche 3-Produkte-Prinzp: billig-mittel-teuer umsetzen können, genau wie bei den Autoherstellern...
    Gerade jetzt wo Lelit und Profitec die Preise für Dualboiler so massiv gesenkt haben, wär es Unsinn heute noch einen Zweikreiser zu kaufen.

    P.S.: Wärt ihr so gütig, wenn ihr jetzt mit Steinen werft, nicht auf den Kopp zu zielen!?!:D
     
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  14. #74 Max1411, 24.01.2021
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    Das k ist mir natürlich nur reingerutscht. Die Wh/h lässt sich natürlich zu W kürzen, ich lasse dies der Lesbarkeit aber gerne drin, um zu verdeutlichen, dass der Verbrauch in einer Stunde gemessen wurde.
     
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  15. NiTo

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    ? 90 Wh sind 90 Watt pro Stunde, egal wie lange du misst ;)
     
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  16. #76 Borboni, 24.01.2021
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    dafür mit cremasieben :D:p
     
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  17. #77 Max1411, 24.01.2021
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    Dann würde man es 90W/h schreiben... Wir sprechen aber vom Verbrauch, also Wh. Natürlich ist es hierbei relevant, wie lange man misst, wie du an deinem Stromzähler zu Hause ablesen kannst.
     
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    Nein. Definition: "Eine Kilowattstunde (kWh) – auch als elektrische Arbeit bezeichnet – entspricht der Menge an Energie, die eine Maschine mit einer Leistung von einem Kilowatt (1 kW = 1.000 Watt) innerhalb einer Stunde produziert oder benötigt."
     
  19. #79 Max1411, 24.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2021
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    Genau, und es macht einen Unterschied, ob man 90Wh in 30min verbraucht hat oder in 60min. So wie es bei dir zu Hause ein Unterschied macht, ob du 2000kWh im Jahr oder im Monat verbraucht hast, oder? Wenn ich Maschinen vergleiche, muss ich also dazusagen, in welcher Zeit der Verbrauch stattgefunden hat, weil die Einheit eben Wattstunde ist und nicht Watt pro Stunde. Ich denke, wir sollten das jetzt hier lassen.
     
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    Genau dafür gibt es die Leistung. Wie man es dreht und wendet - die Physik bleibt immer gleich. Leistung (in Watt) mal Zeit (in Stunden) ergibt Arbeit (in Wattstunden). Arbeit (in Wattstunden) durch Zeit (in Stunden) ergibt Leistung (in Watt). 90 Wh Arbeit in 30 Minuten verbraucht ergeben 180 Watt. 2.000 kWh im Jahr macht 228 Watt.

    Aufpassen muss man jedoch, die durchschnittliche Leistung eines Geräts nicht mit der Anschlussleistung zu verwechseln. Unsere Lieblinge schmeißen ihre Heizungen ja immer nur für sehr kurze Zeit an, ziehen dabei für einige Sekunden 1.000 Watt oder mehr, und legen sich dann wieder schlafen. Die Steckdose muss dann diese 1.000 Watt liefern können - wenn auch nur kurzzeitig. Auch wenn die mittlere Leistung vielleicht nur 90 Watt beträgt.

    Watt pro Stunde, also Leistung dividiert durch Zeit ist mir noch nicht untergekommen. Aber vielleicht habe ich da im Physikunterricht einfach nicht aufgepasst?
     
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