Aktives Management der Brühtemperatur beim E61 Zweikreiser durch „Fanning“

Diskutiere Aktives Management der Brühtemperatur beim E61 Zweikreiser durch „Fanning“ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; freue ich mich darüber mal was anderes als Lautsprecher zu basteln. ...also Vollzeitbastler:p

  1. #21 Kaffe-Affe, 20.01.2021
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  2. #22 Karl Raab, 20.01.2021
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    Genauso ist es! Ist wirklich keine große Sache mit dem Ventilator. Natürlich könnten wir uns alle auch eine R9 One, GS3, LMLM o.ä. kaufen (wie gesagt E61 ist eine ZK-Maschine. Als DB halte ich das nicht für sinnvoll), aber man braucht ja auch eine Herausforderung.....:)
     
  3. duc-mo

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    Das war nicht der Grund für meinen Post! :cool:

    Ich persönlich fänd es halt störend, wenn beim Sonntagsbrunch der Lüfter brummt.
    Aber bei deinem Workflow hast du ja eh sehr viel Leerlauf, bzw. durch Singledosing, Leveln und Co hast du einfach einen zeitaufwändigen Workflow, da fällt das Brummen vermutlich eh nur den Mitanwesenden auf...

    Darf ich fragen warum du vor dem Bezug nochmal mit dem dem Blindsieb rückspülst???

    Können schon, aber wollen wir das auch??? :rolleyes:
    Es gibt ja durchaus Alternativen zu den 4k€ Flagschiffen die ein besseres Temperaturgleichgewicht haben... Meine Rubino ist da nur ein Beispiel von vielen im Zweikreisbereich. Mit Pro300, Mini Vivaldi, Elizabeth und Silvia Pro gibt es ja durchaus preiswerte DB Alternativen. Oder man greift zu einem PID Einkreiser mit E61, dann hat man vor dem Schäumen allerdings noch ein bisschen mehr Wartezeit, für den TE wäre das vielleicht auch ein Ansatz...
     
  4. #24 Karl Raab, 20.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.01.2021
    Karl Raab

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    Der Lüfter ist wirklich kaum zu hören...Ist so ein kleiner Handlüfter, aber sehr ausdauernd! Das mit dem Blindsieb ermöglich es regelmäßiges Rückspülen mit Wasser (nicht mit Kaffeefettlöser) mit einem kurzen Flush mit definierter kleiner Wassermenge zu kombinieren. Ist im Prinzip doch egal ob man das vor oder nach dem Bezug macht...

    Es gibt natürlich auch günstigere Non-E61 DB's, aber die haben dann häufig Probleme mit der Dampfpower. Die Vivaldi ist da sicherlich eine Ausnahme, da bin ich aber noch nicht sicher ob ich mit dem kleinen Siebdurchmesser klar kommen würde. Mag gerne auch mal 20g Espressi....
     
  5. AS-X1

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    Da ich selbst ja auch eine Mozzafiato Evo R habe, finde ich das Experiment ganz interessant und es kann ja auch jeder machen wie er mag, aber ehrlich gesagt, dass tolle E61 Design und dann ein BG Thermometer das aussieht wie aus dem Kaugummiautomaten? Dann einen Plastiklüfter obendrauf damit die Temperatur reguliert wird...?
    Ja kann man machen, für mich (!) klingt das wie eine Anleitung zum unglücklich sein.

    Ich halte die Mozzafiato für eine tolle Maschine, die schon ausgeschaltet mein Auge erfreut, deren Benutzung mir Freude macht und mit der ich leckeren Espresso oder Cappuccino zaubere, der mir und meinen Gästen sehr gut schmeckt.
    Mir ist klar das vieles davon auch schon billiger oder je nach Anspruch auch noch besser ( oder zumindest anspruchsvoller) umsetzbar wäre, was soll’s.

    Für mich ist dieser Rocket E61 ZK i.S. Optik/Haptik/Ausstattung/Brühergebnis der Sweet Spot im Angebot. Für einen anderen muss es ein DB sein, ein Handhebler oder was auch immer. Aber wenn für mich die Temperaturstabilität oder der Dampfdruck eines E61 ZK so verbesserungswürdig wäre das es der o.g. Hilfsmittel bedarf, würde ich mich nach einer anderen Maschine umschauen.
     
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  6. #26 Kaffe-Affe, 25.01.2021
    Kaffe-Affe

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    Das nennt man dann Selbstoffenbarung,
     
  7. AS-X1

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    Wenn du meinst... :rolleyes:
     
  8. #28 Karl Raab, 26.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2021
    Karl Raab

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    Bin ganz deiner Meinung was das Design der Mozza angeht! Ist auch einer meiner wesentlichen Gründe gewesen speziell diese Maschine (auch im Vergleich z.B. zur R58) zu nehmen. Das BG Thermometer ist bei einem Zweikreiser m.M.n das entscheidende Tool um ein Temperaturmanagement vergleichbar zum DB zu ermöglichen. Man kann damit quasi den Dampfboiler von der Brühgruppe entkoppeln, die einzige wirkliche Einschränkung eines Zweikreisers. Dieses Coffee Sensor BG Thermometer passt optisch übrigens in der Realität recht gut zur Mozzafiato, weil es das Thema der 4 schwarzen Kreiselemente aufgreift und sich deshalb gut einfügt. Es gibt Schlimmeres aus dem Kaugummiautomaten:D.

    Für mich ist zusätzlich zum guten Espresso auch das Thema perfekter Milchschaum wichtig. Wenn ich die Mozza auf den Dampfdruck stellen würde den ich für meinen Espresso ohne Fanning benötigte (etwa 0,9 Bar, der dann noch weiter auf etwa 0,6 Bar fällt) wäre das mit meinen 600ml Kannen nicht mehr gegeben. Mit 1,5 Bar ist das dagegen überhaupt kein Problem mehr und macht richtig Spaß! Dafür "verschandele" ich die Maschine gerne für die paar Sekunden und bin auch nicht wirklich unglücklich (so schlimm ist der Fan in der Realität übrigens auch nicht. Ist ein recht wertiges Teil). Ist auch nicht schlimmer als die vielen anderen z.T. recht sonderbaren Hilfsmittel wie RDT, WDT, Leveler, Sifter u.a. Da ich das ausser dem Leveler alles nicht brauche hab ich doch vielleicht noch ein Hilfsmittel frei und muss mich nicht nach einer anderen Maschine umschauen, oder?

    In letzter Zeit nutze ich einen Vorteil dieser Methode recht exzessiv, welcher noch nichtmal mit einem Dualboiler gegeben ist. Wir haben hier drei Kaffetrinker, die alle verschiedenen Kaffee mögen (ein sehr dunkler, ein heller fruchtiger und ein koffeinfreier Kaffee in der Mitte) . Dazu nutze ich meine Niche um dann per Single Dosing ohne Zeitverlust immer den richtigen Mahlgrad passend zur Bohne einsetzen zu können. Da ich aber diese 3 verschiedenen Espressi direkt nacheinander (z.B. zum Frühstück) benötige, müsste ich nun eigentlich jedesmal den PID umstellen und etwa 15-20 Minuten warten (ohne BG Thermometer wüsste man noch nichtmal genau wie lange) um den nächsten Kaffee zu machen, weil die drei Kaffeesorten recht unterschiedliche Brühtemperaturen brauchen. Das ist mit Fanning überhaupt kein Problem! Geht damit ohne irgendwas umzustellen im 30 Sekunden Abstand (nur auf das Thermometer achten)....:)
     
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  9. #29 finkaudio, 26.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2021
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    ...also zur Zierde habe ich meine Cellini nicht in der Küche. Ich weiß auch nicht, warum die Sache so polarisiert. Der Ventilator ist ziemlich unauffällig und nur 90 Sekunden drauf und damit kann ich mir endlich die Temperatur so zurechtbasteln, wie ich will. Ich behaupte mal ketzerisch, dass die Mehrheit der E61-Besitzer ohne Thermometer in einem Zweikreiser trotz Preflush viel zu heiß brüht....denn da muss schon anständig was raus, wenn die Maschine eine Weile ohne Bezug heizt. Man kann den Ventilator sicher kleiner bauen und das werde ich auch versuchen.....aber so richtigen Leidensdruck hab' ich gerade nicht :p.
     
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  10. duc-mo

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    Aus eigener Erfahrung ist das extrem von der System Auslegung bei Boiler, Wärmetauscher, Restriktor, etc. abhängig. Dazu kommt die Auslegung des Herstellers die er für ein bestimmtes Modell wählt... Wenn der Hersteller einen großen Boiler mit Rotapumpe an eine e61 hängt, dann ist vermutlich konzeptionell schon ein größerer Durchsatz eingerechnet als bei einer kompakten Maschine mit Vibrapumpe...

    Meine Isomac war nach einer Stunde ohne Bezug brutal überhitzt. Da kam sprudelndes Wasser raus und ich musste über 200ml durchlaufen lassen damit die Temperatur runter kam. Gut das die Tropfschale so riesig war. Das war genau das von dir beschriebene Problem.
    Dafür schaltete die Heizung morgens nach nicht mal 4min aus und die Maschine war innerhalb 20min ready to shot.

    Meine aktuelle Rubino hat das gegenteilige "Problem"... Ohne Leerbezüge braucht sie 40min um im Leben zu sein, aber dann kommt sie auch nach Stunden ohne einen Cooling Flush aus. Trotzdem ist die Dampfpower höher und ich habe konstantere Ergebnisse in der Tasse, im Vergleich zur Isomac.

    Ich würde weiter behaupten, dass du mit einer anderen Maschine nicht zu solchen Maßnahmen greifen würdest, aber letztlich nutzt man einfach das, was einem zur Verfügung steht. Ich würde daraus aber keine Grundsatzregel machen...
     
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  11. #31 Kaffe-Affe, 26.01.2021
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    Lustig, ich hatte nach der Anschaffung meiner ersten E61 das Gefühl vorher tendenziell zu kühl gebrüht zu haben, mit einer Lelit Pl41TEM, 1-Kreiser mit Pid. Wahrscheinlich war es aber die weniger konstante Temperatur während des Verlaufs.
    Zum Glück schmeckt man ja auch wenns zu heiß ist.
     
  12. #32 finkaudio, 26.01.2021
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    Nein, natürlich ist da jede Maschine anders....ich rede halt nur über meine oder ähnliche. Ist halt nicht so einfach, wenn man keine aktive Hilfe hat, die Temperatur zu steuern. Da hilft ja bei einem Zweikreiser auch kein PID. Am besten geht dann halt ein Dual-Boiler. Ist auch irgendwann geplant......aber ich habe Zeit und warte, bis ich sicher bin, was ich will.
     
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  13. Wasi67

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    @Karl Raab Vielen Dank für die tolle Beschreibung!!!! Nachdem ich deine und Howards Beiträge ausgiebig studiert habe, bin ich nun zum praktischen Teil übergegangen und probiere es gerade aus. Über den Ablauf gibt es nicht viel zu sagen. Ihr habt das ja ausgiebig und sehr gut erklärt. Man mag zur Methode stehen wie man will, das Ergebnis ist genial. Reproduzierbar und vor allem sehr flexibel, da man die Brühtemperatur beliebig und schnell anpassen kann. Die Idee mit dem Abfangen der Temperatur während der Aufheizphase, um seinen morgendlichen Kaffee bereits nach 20-30 Minuten genießen zu können, ist auch super. Von der Dampfpower ganz zu schweigen. Für mich tatsächlich die genauste und effektivste Methode die Temperaturen eines ZK zu managen. Und Wasser sparts auch. Und das nicht wenig!!!
    Ich bin überzeugt und werde auf jeden Fall erst mal so weiter machen. Na gut, ob ich mich traue den Lüfter auszupacken, wenn ich irgendwann mal wieder 10 Gäste habe, weiß ich noch nicht. Obwohl es gerade da sinnvoll wäre.
    Eine Frage habe ich dennoch. Dein BG-Thermometer bzw. das Display, ist auf dem Video nicht ganz so deutlich zu erkennen. Wenn ich es richtig sehe, kühlst du auf ca. 89°C runter und startest de Bezug bei knapp 90°C. Danach steigt die Temperatur auf um die 92° und pendelt sich dort, wie gewünscht, ein und bleibt stabil bis zum Ende des Bezugs. Wenn dem so ist, dann verhalten sich unsere Mozzas ziemlich ähnlich. Die Temperaturkurven bei Howard, haben dagegen am Anfang einen deutlichen „hump“ wie er es nennt. Woran liegt es, dass unsere Kurven flacher ausfallen? Liegt das am PID?
     
  14. #34 Karl Raab, 29.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 29.05.2021
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    Freut mich das dir das Fanning gefällt! Ist bei mir inzwischen zur zweiten Natur geworden. Das mit dem Lüfter fällt deinen Gästen nicht wirklich auf weil der ganze Prozess für die meisten Nicht-Insider eh sehr technisch wirkt. Wenn man mehrere Espressi nacheinander macht kann man sich mit dem richtigen Timing den Lüfter auch später sparen, weil dann die Abkühlung der BG durch das Nachheizen des HX kompensiert wird.

    Bei uns gibt es auch den "Hump", allerdings messen wir nicht wie Howard direkt das Wasser im ST, sondern die Temperatur der BG, die sich etwas träger verhält. Hab das mal probiert das wie Howard im ST zu messen (war allerdings eine ziemliche Sauerei - hoffe ich kann das mal irgendwann mit einem Scace nachholen) und dabei sah es ähnlich aus.

    Aktuell läuft bei mir der Boiler mit etwas über 1,4 Bar und 98 Grad an der BG vor dem Shot. Nach kurzen Flush gegen das Blindsieb kühle ich dann zwischen 89 und 92 Grad runter (je nach Kaffeesorte) um dann auf 92-95 Grad beim Bezug zu kommen. Schalte den Lüfter kurz vor dem Mahlen mit der Niche an und bin dann etwa zur gleichen Zeit mit Mahlen, Tampen und Einspannen fertig wie es dauert die BG runterzukühlen. Das kostet dadurch keine zusätzliche Zeit!

    Das mit dem Abpassen der Temperatur in der Aufwärmphase ist auch sehr praktisch. Man kann das noch beschleunigen wenn es mal eilig ist, indem man etwas Wasser aus dem HX mit der Halbstellung des Bezugshebels rauslässt. Dann zirkuliert heißer Dampf durch den Thermosiphon. Wenn man dann noch ein Handtuch um die BG wickelt kriegt man die BG in etwa 20 Minuten heiß. Durch das BG-Thermometer kann man das ja jederzeit überprüfen...
     
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    Auch ich habe die Fanning Methode jetzt bereits 3 Monate erfolgreich erprobt und in meiner Routine eingebaut. Ich habe mir damals allerdings auf die schnelle zum testen einen kleinen Ventilator bei Action gekauft (1€) um zu schauen ob die Methode bei mir auch nur annähernd funktioniert bevor ich in einen höherpreisigen Ventilator investiere..und was soll ich sagen, seitdem habe ich den "billig-Ventilator" täglich erfolgreich im Einsatz.
    Hab den zwecks Stabilität an einen alten Holzdeckel befestigt.
    Tolle Methode. Spart Wasser und reduziert Fehlbezüge auf ein Minimum. Daumen hoch von mir. IMG_20211023_112941.jpg
     
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    Hmm, statt Temperaturkonstanz durch intelligente Regelung ressourcenschonend hinzubekommen dafür übergroße Mengen Wasser und Metall aufzuheizen und die überschüssige Energie dann großflächig abzustrahlen finde ich an sich schon angesichts des Klimawandels bedenklich. Jetzt auch noch zusätzlich Energie aufzuwenden um die verplemerte Heizenenergie wegzublasen treibt das Ganze auf die Spitze. Ganz so, als hätte es die fürchterlichen Unwetter und Waldbrände dieses Sommers nicht gegeben. Oder weniger archaische Maschinekonzepte.
     
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  17. #37 dottorecafe, 23.10.2021
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    Ob das ganze Sinn macht, darf jeder für sich und nach seinem Spieltrieb entscheiden. Ressourcenschonung ist sehr wichtig, ich bevorzuge auch meine sehr energieeffiziente Ascaso Duo PID, glaube aber nicht das der impact der paar "Fannings" auf das Klima so ins Gewicht fällt, insbesondere, da eine Neuanschaffung auch nicht gerade klimaneutral wäre. Wenn man noch "nichts" hat und völlig neu kauft, sähe es wieder anders aus...;)
     
  18. FRAC42

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    Da stimme ich dir zu. Der Lüfter alleine macht den Braten nicht fett, und eine funktionstüchtig E61 Maschine zu verschrotten um Energie bei der Bezügen zu sparen dürfte kontraproduktiv sein.
     
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  19. #39 Karl Raab, 25.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 25.10.2021
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    Nach der Logik sind allerdings alle Boilermaschinen „archaische Maschinekonzepte“. Die 1-3 Grad mehr die man für das Fanning mehr braucht, machen da definitiv den Kohl nicht fett, zumal die Maschine dadurch schneller heiß ist weil sie sich nicht mehr ewig auf ihre Endtemperatur „einpendeln“ muss. Außerdem gibt es auch ohne Fanning Kaffeesorten die eine höhere Temperatur benötigen.

    Dazu kommt noch, dass Strom prinzipiell die ökologischere Energieform ist weil er entweder von der PV-Anlage auf dem Dach oder mit wachsenden regenerativen Anteil vom Versorger kommt. Zumindest in der kalten Jahreszeit muss man dann etwas weniger Gas verbrennen und CO2 freisetzen als ohne Siebträger :)
     
  20. duc-mo

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    Man kann sich alles schön rechnen... ;)
    Die Temperatur ist bei anderen Maschinentypen auf jeden Fall einfacher zu steuern aber es ist super das du für dich und deine Maschine eine Lösung gefunden hast die funktioniert... Mir wäre es zu aufwändig... ;)
     
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