Was ist X? Zeit? Durchfluss? Gramm?

Diskutiere Was ist X? Zeit? Durchfluss? Gramm? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ohne in die Tiefen der Regelungstechnik einzutauchen, noch ein paar Anmerkungen: das die Werkseinstellungen Käse sind Das ist Käse - warum sollte...

  1. #41 Cappu_Tom, 05.10.2020
    Cappu_Tom

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    Ohne in die Tiefen der Regelungstechnik einzutauchen, noch ein paar Anmerkungen:
    Das ist Käse - warum sollte das so sein?
    Da sehe ich einen Überlegungsfehler:
    Etwas womit andere zufrieden sind (aus welchen gründen auch immer) muss für dich nicht passen - kann sogar kontraproduktiv sein!
    Werkseinstellungen müssen sich an einem angenommenen mehrheitlichen Nutzerverhalten orientieren und das kann im Einzelfall eben abweichen.
    Eine 'Optimierung' der PID-Werkeinstellungen ist sicher einer der letzten Faktoren für die Qualität in der Tasse.
    Fast alle hier verwendeten Regler sind Gicar Modelle, 'schlechte' gibt es da keine
    Simple Physik:
    Geregelt wird die Temperatur des Kesselwassers - du möchtest aber gerne eine konstante Brühtemperatur.
    Zwischen Kessel- und Brühwasser liegt die beträchtliche thermische Masse der Gruppe.
    In dieser Konfiguration kann ein Überschwingen der Kesseltemperatur durchaus sinnvoll sein.
    Nein, beide!
    Und ein Offset um 10°C ist bei E61 Gruppen ein durchaus gängiger Richtwert.

    Ich würde mich den Bohnen und deren Vermahlung, der Puckvorbereitung und dem Brührezept zuwenden.
    Ein weites und viel lohnenderes Feld für die Verbesserung deines Ergebnisses.
    Und ja, Geduld braucht es immer ...
     
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  2. #42 sleeplessnight, 05.10.2020
    sleeplessnight

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    Aber die Bitterstoffe soweit zu reduzieren, das es kein Augenkneifen verursacht - lässt sich das realisieren?

    Ich versteh den letzten Satz nicht, was du damit Regelungstechnisch meinst.
    Wenn du die Sprungantwort der einzelnen Parameter P/I/D meinst, hast du recht.
    Wenn du aber meinst, das er sich auf den ganzen Regler nicht auswirkt, ist das nicht richtig.
    [Messgröße]+[Offset]=[Regelgröße Y]
    Die Regelgröße wird Werksmäßig bei Lelit nicht angezeigt, nur die [Führungsgröße W]. Schon alleine um die Regelgröße anzeigen zu lassen, muss man in das "böse" Menü...

    Spielt zwar eine Rolle, die aber sehr einfach zu kontrollieren ist. Messen & Einstellen. Nur muss diese erst mal stimmen. Also was angezeigt sollte auch dort ankommen.. Stimmt das, dann kann man sich auf den schweren Teil konzentrieren. Nur ist die Temperatur daneben, kann man sich am schweren Teil Wund "stellen" und wird nie zum Ergebnis kommen.
    Ich weiß nicht, was daran so übel ist, die Temperatur einzustellen. Scheint ja ein tabu für Anfänger zu sein o_O

    Naja, weil ich sonst nach ein Jahr Specki-Probleme hab :eek::D
    Nein, im Ernst: Krampfhaft ist das falsche Wort. Nur halt nicht wie du schon sagtest "eine Süßspeise" draus drehen. Dann kann ich auch gleich so rumpanschen wie das einige Gastronomen machen - Zusätzliche Aromen, viel Zucker und Milch. Warum nicht gleich Milch mit Nesquick? -- Ist dasselbe - viel Zucker mit Aromen und ein hauch Kakao...:D
     
  3. Schoki

    Schoki Mitglied

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    Wenn jeder zuckerfreie Kaffee bei dir bisher ein Augenkneifen verursacht hat, dann wird es vermutlich nicht einfach.
     
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  4. cbr-ps

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    Aus meiner Sicht nicht zielführend dieses Theoretisieren. Letztendlich wird dir irgend ein Wert im Display angezeigt und durch den Offset manipuliert. Welche Zahl Du als Referenz für die Justierung nimmst ist völlig egal, ebenso die technischen Parameter im „bösen Menü“. Letztendlich zählt der Geschmack in der Tasse.
    Wenn Du dich in der Regelungstechnik austoben möchtest, kannst Du das natürlich gern tun, nur geschmacklich wird dich das nicht weiterbringen.
     
  5. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Ein verzuckerter Espresso war deine Referenz...
    Was nützt der Purismus, wenn dir das Ergebnis „Augenkneifen“ verursacht?
     
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  6. #46 domimü, 05.10.2020
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    Genau die Temperatur einzustellen habe ich eigentlich empfohlen. Naheliegend wäre halt, nicht das Offset zu verstellen, sondern die Temperatur, wo du dich nicht durchs Menü hanteln musst. Aber wenn du es komplizierter machen willst als vom Hersteller vorgesehen, bleibt dir das unbenommen. Wenn dich hie nicht bloß ich, sondern keiner so recht versteht, solltest du vielleicht besser erklären, was du vorhast.;)
     
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  7. #47 tainnok, 05.10.2020
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    Anderer Ansatz:
    Kennst du (@sleeplessnight) ein Lokal wo man wirklich guten Espresso bekommt? Möglichst wo auch auf spezifische Kundenwünsche bezüglich Geschmack eingegangen wird?
    Wenn du irgendwie rausfinden kannst ob es so ein Lokal bei dir in der Gegend gibt, dann würde ich dort mal hingehen und fragen ob sie dir einen Espresso zubereiten können welcher möglichst wenig Bitter ist. Im Idealfall kommst du zu mehreren solchen Lokalen und bestellst dort überall mal "mit möglichst wenig Bitter".
    Dann hast du mal eine Vorstellung was in Bezug auf 'möglichst wenig Bitter' so möglich ist und hast mal eine Grundlage um Entscheiden zu können ob das was du willst so überhaupt möglich ist. Wenn dir das was du da bekommst nochimmer viel zu Bitter ist, tja dann wirst du deinen Espresso in Zukunft eben mit Zucker zu dir nehmen müssen und dir mal eine schöne Laufstrecke in deiner Umgebung suchen :D

    Und bezüglich 'Werkseinstellungen':
    Da bin ich eigentlich auch bei dir, dass Werkseinstellungen selten optimal sind.
    Aber die Werkseinstellungen sollten für den großteil der Anwender ein akzeptables (oder je nach Anforderungen auch mehr als akzeptables) Ergebniss liefern.
    Aber mit Mahlgrad, Dosis, Brewratio, Extraktionszeit, ... hast du schon genug Variablen mit welchen du im Moment mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch 'mehr als ausreichend Spielraum' hast (= höchstwahrscheinlich Überfordert bist).
    Je mehr Variablen du hast, desto schwieriger wirst du es zu Beginn haben.
    Daher würde ich dir auch dringend Empfehlen die 'Werkseinstellungen' deiner Maschine vorerst zu belassen und die restlichen Variablen einzugrenzen.
    Du wirst dich vermutlich damit viel leichter tun.
     
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  8. duc-mo

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    Ich formuliere es anders. Hast du schon mal einen Espresso ohne Zucker getrunken der dir geschmeckt hast?

    Ich vermute einfach, dass du eine Zielstellung verfolgst die nicht zu erreichen ist. Die "Süße" die ein Kaffee maximal mitbringen kann, die ist um ein Vielfaches dezenter als eine Messerspitze Kristallzucker wäre...

    Zucker überdeckt sehr viel und damit kann man auch einen mittelmäßigen Espresso noch trinkbar machen. Ohne Zucker wird der "Sweetspot" immer kleiner... :cool:

    Ich habe lange gebraucht bis mir Espresso ohne Zucker geschmeckt hat. Inzwischen kann ich gezuckerten Espresso nur noch in der Gastronomie trinken, weil der sonst gar nicht trinkbar wäre... ;)
     
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  9. #49 sleeplessnight, 05.10.2020
    sleeplessnight

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    Nein, ich selbst nicht. Aber ich kenn welche, die welche kennen. Und die Frage ich als nächstes.
    Finde ich eine super Idee - was ich dabei letztendlich nicht in Erfahrung bringen kann, wer mit irgendwelchen Schummel-Mittel arbeitet und wer ohne dem auskommt. Aber gehen wir mal vom guten aus und glauben mal daran, das alle ehrlich spielen...:) Auf jeden Fall bring ich dazu morgen den Stein ins Rollen.

    Nein, aber siehe die Idee oben, die ich verfolgen werde.

    Allerdings muss ich sagen, habe ich vor 2 Stunden den wohl besten aus der Bohne gezogen, den ich wohl erreichen kann. Ich hatte endlich so fast das getroffen, was ich wollte, nachdem ich "Schraube Nr. 3" verstellt hatte. (Dieser Beitrag fasst eure Aussagen schön zusammen - aber mit einer Größen-Definition, die sehr hilfreich ist)
    Plötzlich waren die Kakao Aromen schon beim riechen da. Ich hatte mehr Säure, als Bitterkeit drin. Aber trotzdem war die Bitterkeit noch gaaanz wenig Präsent. Meinem Gaumen nach ist es fast so, wie ich es nun wollte - mehr sauer als bitter aber dennoch nicht "versauert", wie ich es beim zu kalten Bezug hatte.... Die Crema war aber wie ein traum...
    Ich hab dennoch das Gefühl, das dort noch "luft" nach oben wäre; so 100Prozentig sagt er mir noch nicht zu - aber nach den gefühlten 30 Bezügen der letzten Tage will ich jetzt einfach nur trinken anstatt spielen...
    Ich habe deswegen jetzt alles so belassen und hoffe, das ich das morgen früh reproduzieren kann. Wehe es setzt sich auch nur eine Fliege auf die Mühle/Maschine und verstellt irgendwas :eek:

    Ich bin aber damit schon weiter, als mein Freund, was den Rohbezug betrifft. Bei ihm roch nämlich gar nichts nach Kakao...
    Aber es scheint auch so, das diese Bohnen-Charge des Kaffees bitterer ist. Er meinte nämlich, das er mit der neuen Lieferung sein alten Bezug (der mich so umgehauen hat) nicht mehr hinbekommt und ihm das selbst bitterer vorkommt, als vorher... Das sagten wohl auch 2 weitere seiner Freunde.
    Ich denke mal, das ich deswegen wohl nicht mehr all zu viel aus den Bohnen holen kann - ich konnte den jedenfalls ohne alles trinken und der Zucker (später) machte alles nur süßer, holte aber keine versteckten Aromen groß ans Licht...

    Meine Zielvorstellung ist einfach: Das was ich bei den ganzen Bohnen rieche, soll sich im Bezug wieder finden. Wenns also nach Vanille & Schoko riecht, so sollte es wenigstens ein wenig im Bezug wieder zu finden sein.
    Das ein Kaffee zuckrig süß sein soll, hab ich nie so gesagt. Finde ich gar nicht so lecker, da heutzutage fast alles von der Industrie "versüßt" wird - teilweise so stark, das es beim dritten Löffel Müsli schwer wird, den Mund aufgrund Verklebung wieder aufzubekommen:mad:
     
  10. honsl

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    Übrigens, Crema ist grundsätzlich bitter. Versuche das Getränk, falls bisher nicht geschehen, vor dem Trinken testweise mal mit einem kleinen Löffel umzurühren (nicht nur schwenken)!
     
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  11. duc-mo

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    Das klang oben bei der Vorstellung deiner Referenz "Süßspeise" aber anders...
     
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  12. #52 basti_k, 27.01.2021
    basti_k

    basti_k Mitglied

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    Du sprichst die ganze Zeit von Kakao und meinst damit wohl eigentlich Kaba.
    Hast du schonmal „echten“ Kakao getrunken? Wie stellst du dir ein Getränk vor das nach Kakao schmecken, aber nicht bitter sein soll?
     
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  13. #53 sleeplessnight, 27.01.2021
    sleeplessnight

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    Was ist Kaba?

    Guter Kakao ist für mich ein sehr feines Pulver, welches in einer Flüssigkeit erst nach Erwärmung eine Verbindung mit dieser eingeht. Was anderes wird man bei mir auch nicht finden.
     
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