E61 am Dualboiler?

Diskutiere E61 am Dualboiler? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Genau deswegen überhitzt das Wasser im HX auch in einem Zweikreiser wenn lange kein Kaffee bezogen wurde, hält aber stabil seien Temperatur, wenn...

  1. #21 Dale B. Cooper, 22.06.2021
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    Die Kühlleistung reicht dafür nicht aus, korrekt. Trotzdem ist der erste Bezug nicht bei Kesseltemperatur. Wegen der Kühlleistung der E61.

    Ist das nicht der bekannte Eiertanz einer E61-Auslegung. Hoher Durchsatz - starke Zirkulation und starke Überhitzung vs schwache Zirkulation und Auslegung nah dem Stall-Punkt. So hab ich mir das jedenfalls immer vorgestellt..
     
  2. duc-mo

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    So ist auch meine Erfahrung. Aber die Hersteller sind ja lernfähig und die Auslegung der e61 Maschinen ist heute ja in der Regel für Heimanwender mit geringem Umsatz...

    Meine erste gebrauchte fast 20Jahre alte ECM war unglaublich schnell auf Temperatur aber ohne intensives Spülen vor jedem Bezug war das Wasser viel zu heiß. Dafür wären damit aber viele Espresso hinter einander kein Problem, hab ich aber nie gemacht... Das war vermutlich noch die Auslegung nach "alte Schule" wie in Barmaschinen üblich.
    Meine aktuelle Rubino braucht deutlich länger um heiß zu werden, aber wenn sie sich eingependelt hat dann kann ich auch nach 2std und ohne viel Spülen einen Shot ziehen. Dafür ist bei der Maschine nach drei Espresso "die Luft raus" und sie braucht ein Pause zum Nachheizen. Für meine Heimanwendung passt das aber perfekt und ich vermute einfach mal, dass das die inzwischen "übliche" Auslegung von e61 Maschinen ist...
     
  3. #23 Espressojung, 22.06.2021
    Espressojung

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    In Festkörpern oder im Vakuum gibt es keine Konvektion, in Gasen und Flüssigkeiten
    aber schon.
    Ich habe vor Jahren einmal ein Bild veröffentlich indem die Temperaturverhältnisse (auch im HX)
    bildlich dargestellt sind. Mit ein wenig technischem Verständnis sollte jedem klar werden,
    das die Temperaturverhältnisse in unseren Boilern und auch im HX unterschiedlich sind.
    Das gilt auch dann, wenn keine Brühgruppe angeschlossen wäre.
    ==> Unten "kalt" und oben "heiß". ==> daraus folgt Konvektion (weil Wasser eine Flüssigkeit ist).
    [​IMG]
     
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  4. #24 silverhour, 22.06.2021
    silverhour

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    Daß eine E61-BG einen Offset hat bestreitet niemand. Genauso wie andere BG-Konstruktionen auch Offsets haben.

    Ausgangspunkt im Eröffnungspost war aber, die E61-BG sei konstruiert worden, um eine Überhitzung im HX zu verhindern oder zumindest zu reduzieren. Sprich die Kühlfunktion sei eine elementare und angestrebte Funktion der Brühgruppe, ähnlich wie es bei einigen Handhebelgruppen (z.B. bei der Europiccola) der Fall ist. Und an dem Punkt gibt es von mir ein klares NEIN: Die Kühlfunktion bzw. der Offset ist "nur" eine Begleiterscheinung, aber keine elementare Funktion ohne die die Maschine nicht richtig funktionieren kann. Bei Zweikreisermaschinen ohne Thermosyphongruppe (z.B. geflanschten Gruppen) überhitzen die HX grundsätzlich nicht mehr oder weniger als bei E61 Maschinen und an Einkreiser- oder Dualboilermaschinen generieren E61 Gruppen einen vergleichbaren Offset wie an Zweikreisermaschinen.
     
  5. Pflunz

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    Das glaube ich nicht wirklich. Denn:

    Das steht außer Frage, aber diese Schlussfolgerung:
    müsstest du mir genauer erklären. Denn die Flüssigkeit ist ziemlich zufrieden mit diesem Gradienten, weil das kalte, schwere Wasser unten liegt und das warme Wasser oben "schwebt". Natürlich ist die Thermodynamik damit nicht ganz einverstanden, weshalb die Wärmeleitung hier einen gewissen Austausch ermöglicht, das würde ich aber nicht als eine Strömung bezeichnet (was die Konvektion per Definition ist), da sich das alles örtlich sehr begrenzt abspielt. Wie gesagt, sonst würde sich dieser Gradient ja nicht ausbilden, da das Wasser ständig durchmischt wird.
    Sobald eine Heizung oder ein Kühler angeschlossen ist, ändert sich die Sachlage. Plötzlich ist jetzt warmes Wasser unten in der Heizung (oder oben jetzt kaltes Wasser oben beim warmen Wasser). Das passt da so gar nicht hin, so dass dieses Wasser sich den weg nach oben/unten bahnt, und das Wasser dort "verdrängt", so dass dies nach unten/oben gedrängt wird --> Konvektion.
     
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  6. #26 Dale B. Cooper, 22.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.2021
    Dale B. Cooper

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    Das Zweite folgt nicht aus dem ersten.
    Die Kühlung der BG ist eine notwendige Funktion, um die Zirkulation langfristig zu erhalten. Ich hab keine Ahnung, wie du trennst zwischen Begleiterscheinung und Funktion. Tatsächlich kann man ohne versteckten Reaktor schwerlich eine Seite über Wärmeübertrag heizen, ohne dass es irgendwo kälter wird.

    Und @Espressojung Dir fällt schon auf, dass du korrekterweise einen roten Pfeil in die BG und einen blauen Pfeil aus der BG heraus gemalt hast? :D :D

    So langsam verstehe ich auch den Sinn der Diskussion nicht mehr 100%ig. Die Frage, ob irgendwas auch mit dem Widerspruch zur Physik funktioniert, ist nicht relevant und die weitere Frage, ob eine E61 auch ohne Konvektion und Wärmestrahlung funktionieren würde schwer zu beantworten, wenn sich niemand die Mühe gibt, das Ding mal spaßeshalber einzupacken. :D Ich hab keine mehr und wäre dazu auch nicht überzeugt genug, den Aufwand zu treiben. Und ja, es gibt eingepackte E61, aber imho müsste man dafür dann auch die Abstimmung stark ändern.

    Beste Grüße,
    Dale.
     
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  7. #27 Karl Raab, 22.06.2021
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    Das halte ich nach meinen Erfahrungen und Messungen bez. der aktiven Steuerung der Brühtemperatur über die BG-Temperatur für unmöglich! Die BG mit ihren 4,5KG erhitzter Masse hat einen weitaus größeren Einfluss auf die Brühtemperatur als die paar ml heißes Kesselwasser. Bei einer 50 Grad BG würden 25ml oder 50ml Brühwasser maximal etwa 55 Grad warm selbst wenn das Kesselwasser 100 Grad hätte. Man kann deshalb nicht "fehlende Gruppentemperatur durch Kesseltemperatur ausgleichen und quasi sofort Temperaturverstellung umsetzen"

    Das geht nur mit einer aktiven Beeinflussung der BG-Temperatur z.B. durch Fanning...
     
  8. #28 Max1411, 22.06.2021
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    Ich habe oben geschrieben, dass ich es schon getestet habe, aber schön, dass wir deine Meinung kennen, mehr ist es wohl nicht, daran ändert auch Fettdruck und unterstreichen nichts...

    Nein, mit 100° Kesselwasser würde es nicht funktionieren, selbst bei heißer Gruppe...

    Natürlich kann man es, was jeder mit Scace und Einfluss auf die Kesseltemperatur belegen kann. Kannst du deine Aussage auch belegen?

    Beispiel: ich verstellen die Brühtemperatur von 92° auf 93°. Stand heute geht die Kesseltemperatur 1° hoch und man darf sehr lange warten, bis die Gruppe hinterhergehinkt ist. Eine (z.B. Fuzzy-)Regelung könnte den Kessel um +3° heben und bei Annäherung der Gruppe an die Zieltemperatur langsame auf +2, +1 und dann gewöhnlicher Offset gehen. Damit ist 1. sofort der erste Shot nach Verstellung zu gebrauchen und 2. die BG viel schneller angepasst.
    Kann jeder DB Besitzer simulieren und sehen, dass es ziemlich gut funktioniert...
     
  9. Pflunz

    Pflunz Mitglied

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    Ich gehe davon aus du hast hier ja ein paar Messungen gemacht. Kannst du sagen wie groß der Einfluss der Brühgruppentemperatur wirklich ist?
    Man liest hier nämlich recht oft zwei Aussagen, die mantraartig heruntergebetet werden:
    • Die E61 ist so temperaturstabil, da die Brühgruppe aus 4kg Messing besteht welche alle Schwankungen ausgleicht
    • Der Thermoblock ist in der Shottemperatur so instabil weil die Temperatur von der Durchflussgeschwindigkeit abhängt
    Beide Aussagen beißen sich aber. Bei der E61 läuft das Wasser vielleicht durch einen 10cm langen Kanal, während beim Thermoblock etwa 100cm Rohr verbaut sind.

    Ja, die Temperatur des Wassers beim Thermoblock ist abhängig von der Fließgeschwindigkeit. Auch sinkt die "lokale" Temperatur direkt am Rohr, auch wenn das Rohr in Aluminium eingegossen ist. Aber selbiges gilt auch für die E61 Gruppe. Deshalb frage ich mich auch, ob es überhaupt nötig ist die Kesseltemperatur abhängig von der Brühgruppentemperatur zu regeln. Zumindest wenn man nur um 1-2°C erhöht.
    Für eine frühes Beziehen würde ich meinen, dass ein Erhöhen der Kesseltemperatur eher nicht so gut ist. Denn dann kommt direkt zu tragen, dass die E61 Brühgruppe ein eher schlechter "Thermoblock" ist. Das Ergebnis wäre extrem Abhängig von der Fließgeschwindigkeit und der Dauer, wie lange schon das sehr heiße Wasser durch den Kanal läuft. Also auch bei konstantem Fluss würde die Wassertemperatur langsam steigen, da die Brühgruppe lokal am Kanal heißer wird als in der restlichen Brühgruppe.

    So zumindest meine Vorstellung.
     
  10. #30 Dale B. Cooper, 23.06.2021
    Dale B. Cooper

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    Moin,
    Stimmt schon. Der Punkt ist eher, dass ein TB von Raumtemperatur auf Espressotemperatur aufheizt, während die BG nur ein paar K "korrigieren" muss. Daher ist das System am TB natürlich deutlich empfindlicher...

    Beste Grüße,
    Dale.
     
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