Installation eines Temperatursensors in Silvia-Brühgruppe

Diskutiere Installation eines Temperatursensors in Silvia-Brühgruppe im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wenn man ... ein Thermoelement [an ito] anzuschliessen wollte, müsste man das (triviale) TSic-Protokoll emulieren. Ein ATTiny85 für 4€ sollte das...

  1. #41 faustino, 23.08.2022
    faustino

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    Ich habe diese Idee zwischenzeitlich mal ausprobiert - geht. Auf diese Weise kann man beliebige analoge Temperatur-Sensoren an ito anschliessen, auch wenn die leva!-Firmware TSic-Sensoren erwartet. Der ATTiny85 übersetzt die Daten von Thermoelementen, Platin-Sensoren etc. einfach in das TSic-Format. Somit könnte man z.B. den Brühtemperaturverlauf wie in diesem Thread mit einem Thermoelement in der Gruppe messen und im Statusmonitor neben Druck, Durchfluss etc. anzeigen lassen.

    [​IMG]
    Der abgebildete Testaufbau mit Digispark (ATTiny85; braune Platine) und Thermoelement-Chip (MAX6675; blaue Platine) wäre auf einer eigenen Miniplatine zusammenfassbar.

    Nun der Haken: Zur Zeit sind scheinbar alle mir bekannten guten ICs für Messungen mit Thermoelementen - wie ADS1118 und diverse 24bit-ADC wie AD7793, CS5522 etc. - bis 2023 ausverkauft. Globale Chip-Lieferkettenkrise. Der abgebildete MAX6675 war noch zu finden, scheidet aber wegen mangelhafter Auflösung und zu viel Rauschen aus (Temperatur springt ein halbes Grad hin und her) und der pinkompatible MAX6674, z.zT. um 18,50€, rauscht mir auch zu stark, zumindest auf der abgebildten primitiven ebay/aliexpress-Platine.
     
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  2. caffo

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    Ich hab inzwischen mal einen weiteren Sensor eingebaut (einer oben, einer seitlich in der Mitte am Kessel) um meiner Frage etwas mehr auf den Grund zu gehen. Die Temperatur oben am Kessel ist deutlich höher - aber wie vermutet nicht konstant 5°. Bei mir war der Offset im Bereich von 4,5°C - 7,5°C. Nach dem ersten Aufheizen, also einer langen Zeit ohne Bezug 4,5°, direkt nach einem Bezug 7,5° (Setpoint 90° mit dem oberen Sensor eingeregelt). Ich denke also je nachdem ob sich das aufgeheizte Wasser nach oben bewegt hat oder ob das gesamte Wasser im Kessel Zeit hatte sich mehr auszutauschen. Den Sensor an der Seite zu montieren (evtl. nicht mittig sondern noch weiter unten?) erscheint mir auf jeden Fall sinnvoll, da das Wasser den Kessel nach unten verlässt.
     
  3. #43 faustino, 29.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 29.09.2022
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    > ohne Bezug 4,5°, direkt nach einem Bezug 7,5°

    Vor dem Bezug, im ausgeregelten Zustand, haben 5% der Nennleistung zum Ausgleich der ständigen Wärmeverluste gereicht. Nach dem Bezug wird für kurze Zeit stärker geheizt, z.B. mit 75% der Nennleistung. Da das heiße Wasser aus der Umgebung der Heizspirale - wegen der geringeren Dichte heißen Wassers - direkt nach oben steigen, wird es logischerweise oben heißer.

    Man könnte bei der leva!-Firmware übrigens zwei Sensoren (einer höher, einer tiefer) zu einem virtuellen Sensor zusammenfassen und diesen als PID-Sensor einsetzen (Assignments-Menü), so dass der Regler einen Gesamteindruck vom Boiler bekommt. Vielleicht würde das das Ausregeln verbessern? Die Temperaturstabilität im Bezug würde sich nicht verbessern, denn wenn man den Messungen in diesem Thread Glauben schenkt, ist die beste Strategie für einen möglichst stabilen Temperaturverlauf im Sieb einer Silvia, für 25s den PID zu deaktivieren und nicht zu heizen
     
  4. #44 caffo, 29.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 29.09.2022
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    Ja genau, das heiße Wasser steigt direkt nach oben, weiter unten bleibt es noch etwas kühler bis es sich durch Wärmediffusion ausgleicht. Die Unterschiede kommen also denke ich daher, dass diese Diffusion während und direkt nach dem Nachheizen noch nicht passiert ist. Wenn der Sensor oben ist, hört der Regler relativ schnell auf, obwohl es unten noch kühler ist. Wenn der Sensor seitlich ist, muss länger geheizt werden, bis auch in der Mitte die Hitze angekommen ist (oben ist das Wasser dann deutlich heißer als die Zieltemperatur).
    Das Wasser verlässt den Kessel tatsächlich aber gar nicht unten sondern durch dieses Röhrchen in der Mitte. Ich denke die Temperatur außen am Kessel an dieser Stelle ist evtl. näher dran an der Temperatur, die das Wasser dort tatsächlich hat, als die Mischtemperatur von den zwei Sensoren, aber wer weiß das schon genau ;)
    Und ja, der PID sollte idealerweise die Temperatur regeln, die das Wasser im Durchschnitt hat bzw. aber eigentlich vor allem was auch rausfließt. Welchen Anteil hat das aufgeheizte Wasser oben an der Temperatur tatsächlich, die das Wasser hat, das den Kessel beim Bezug verlässt? Das ändert sich über die Zeit eines Bezuges sicher auch. Direkt am Anfang kaum. Die Pumpe pumpt aber dann auch gleich neues kaltes Wasser nach, das auch von oben in den Kessel kommt. Das vermischt sich also mit dem heißen Wasser und der Regler hätte zu wenig geheizt. Die Messung an der Seite ist also vielleicht schon die bessere Schätzung? Ohne direkt im Kessel zu messen, können wir das wohl nur vermuten - oder simulieren vielleicht wenn da jemand Erfahrungen hat.

    Die Temperaturstabilität intrashot wird wohl durch die Brühgruppe selbst schon relativ konstant gehalten werden wie das in den Messungen zu sehen ist. Mir geht es nicht so sehr um die Schwankungen innerhalb eines Bezuges sondern vor allem darum, dass der Unterschied zwischen Solltemperatur und tatsächlicher Brühtemperatur so sehr schwankt - z.B. deutlich zwischen einem Zeitpunkt nach 20 min Aufheizen ohne flush etc. und nach dem Aufheizen auf Solltemperatur nach einem Bezug (nach ein paar Minuten). Das Problem ist dadurch ja, dass man die Solltemperatur nicht wirklich sinnvoll einstellen kann, da sie je nach Situation einen anderen Espresso produziert. Oder man bezieht eben immer nur nach dem selben vorgehen nach dem Anschalten der Maschine - ein zweiter Espresso wird dann aber bereits mit einer anderen Temperatur gebraut. Der Sensor an der Seite sollte das verbessern im Vergleich zur Position oben, allerdings kommt dann immer noch die aktuelle Temperatur der Brühgruppe dazu, die auch um einige Grad tiefer oder höher sein kann (bei einem zweiten Shot). Eigentlich müsste die Brühgruppentemperature als zweite Temperatur gemessen werden und die Solltemperatur daran stetig angepasst werden, so dass die Summe mehr oder weniger die selbe Wassertemperatur ergibt.
     
  5. Pflunz

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    Das ist ziemlich clever.

    Alternativ geht bestimmt auch so ein Magnetrührer wie im Chemieunterricht. Einfach im Boiler rühren lassen, damit man eine gleichmäßige Temperatur hat, dann ist es egal wo man misst :D
     
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  6. #46 faustino, 24.02.2023
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2023
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    Für ito-Anwender, die wie hier mit einem dauerhaft installierten Thermoelement im Bereich der Wasserabgabe den Temperaturverlauf im Puck/Sieb messen möchten, gibt es wahrscheinlich bald eine Erweiterung in Form einer Messplatine mit eigenem Mikrocontroller. Das ist der Prototyp:

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    Die Platine wird mit ito's AUX-Stecker verbunden. Ein ggf. schon an AUX angesteckter Sensor wird auf die Platine umgesteckt und kann weiter verwendet werden (nur einer; der zweite Eingang von AUX wird belegt). Auf der Platine befinden sich ein Mikrocontroller und ein 16bit-Analog-Digital-Wandler mit programmierbarem Verstärker. Der ADC schafft 0,012°C Auflösung im Bereich -50 bis 200°C mit Thermoelementen des Typs K. Es wäre alternativ ein pinkompatibler 24bit-Wandler bestückbar. Der ADC ist vom Rest der Platine und ito galvanisch getrennt. Diese aufwändige Schaltung erlaubt die Verwendung "geerdeter" Thermoelemente mit besonders kurzer Ansprechzeit wie RS Components Best.-Nr. 443-7917 - selbst wenn ito über einen Edelstahl-Drucksensor oder Metall-Flowmeter mit Erde verbunden sein sollte.

    Der Mikrocontroller der Platine ist per USB flashbar. Er übernimmt die Messungen und wandelt sie in das gewünschte Format. Man kann darauf Firmware flashen, die Thermoelemente des Typs K auswertet und die die Temperatur im Protokoll von TSic-Sensoren an ito ausgibt: 11bit mit 0,1°C Auflösung. Für Firmware auf ito erscheint ein Thermoelement so als TSic-Sensor. Jede Firmware für ito, die TSic-Sensoren unterstützt, wie leva!, unterstützt dadurch automatisch Typ K-Thermoelemente. Der Thermoelement-Temperaturverlauf erscheint zusammen mit allen anderen leva!-Messkurven wie Boiler-Temperatur, Brühdruck, Gewicht, Durchfluss usw. live in der App.
     
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  7. #47 faustino, 18.04.2023
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