Einfluss des Siebdurchmessers auf das Kaffeeerlebnis

Diskutiere Einfluss des Siebdurchmessers auf das Kaffeeerlebnis im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich glaube mein Fehler in der Betrachtung war, dass ich beim Strömungswiderstand die Lochgeometrie nicht berücksichtigt habe. Ich glaube dein...

  1. cbr-ps

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    Ich glaube dein Fehler ist, die Lösung primär in der Technik zu suchen, statt die Energie in die Abstimmung des Bezugs zu stecken. Bezüglich Stärke des Getränks bietet z.B. die Brew Rate viel Potential. Ich beziehe z.B. gern 1:2,5 statt 1:2 und habe damit weniger dichte Bezüge, die dann auch weniger stark erscheinen.
     
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  2. #22 plempel, 23.03.2023
    plempel

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    Trotzdem würde mich immer noch interessieren, um welche Maschine es geht. :)
     
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  3. CCMZ87

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    Entschuldige, das habe ich überlesen.
    Aber bitte nicht steinigen.;)
    Es handelt sich um die Dedica 685.

    Keine Angst, ich habe schon viel Energie da hineingesteckt. Ich bin allerdings sehr imteressiert an den physikalischen Grundlagen, weil man auf dieser Basis mit mehr Wissen oft weiter kommt, als nur mit nicht messbaren Herumprobieren. Denn so viel Espressi kann ich am Tag leider nicht verkosten. ;)
     
  4. FRAC42

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    Die liegt aus vielen verschiedenen Gründen so weit von einer anfängerfreundlichen weil gutmütig und reproduzierbar arbeitenden Maschine weg das deine theoretischen Betrachtungen bestenfalls ein Feintuning an Variablen ergeben, mit denen man das letzte Quäntchen Qualität zu erzielen versuchen kann, während drum herum Kompromisse, Unwägbarkeiten und Gevatter Zufall das Regime führen.
     
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  5. CCMZ87

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    @FRAC42

    Wie geschrieben ging es mir nur, um die theoretische Betrachtung der unterschiedlichen Siebgrößen und nicht um eine Grundsatzdiskussion zu der Maschine. Dennoch verstehe ich, dass die Unterschiede der Duechmesserbetrachtung im Vergleich zum Einsatz einer anderen Maschine wahrscheinlich geringer sind.

    Ganz so extrem hätte ich sie trotzdem nicht eingeschätzt. Hast du sie selber getestet?

    Als Anfänger kann man sich eben erstmal nur nach Aussagen erfahrener Anwender richten. Bspw. die Kaffeemacher beurteilen die Maschine als Einsteigergerät nicht annähernd so schlecht wie du und manch anderer in diesem Forum. Auch wenn die Dedica aufgrund der geringen Temperaturstabilität und dem schnellen Druckanstieg sicher nicht die perfekte Maschine ist, hat sie durchaus Vorteile.

    Welche Alternative für ein Studentenbudget von 400€ kannst du denn empfehlen? Ich denke es wird schwierig hierfür ein schnellaufheizbares Gerät, was auch nicht so viel Platz wegnimmt und optisch ansprechend ist, zu finden. Und das waren besonders am Anfang meine Anforderungen.

    Als Einsteiger sich direkt ein teures Setup zuzulegen ohne zu wissen, ob das Hobby was für einen ist, finde ich Geldverschwendung. Schließlich sind wir hierbei schnell oberhalb von 1000 wenn nicht sogar 5000€.
     
  6. cbr-ps

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    Nein, eine PL41TEM kostet unter 500€. Leider hast Du dein schmales Budget schon mit der Dedica belastet. Da fällt mir direkt mal wieder der kluge Spruch „ich bin zu arm, um billig zu kaufen“ ein.
    Nichtsdestotrotz gibt es Leute, die mit etwas Mühe auch mit der Dedica passable Ergebnisse erzielen. Such mal hier im Forum nach Dedica oder 685, da wirst Du einige praktische Tipps finden.
     
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  7. #27 CCMZ87, 23.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 23.03.2023
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    @Pflunz , @Firestarter ,@Bluemountain2
    Ich habe drei verschiedene Siebe, aber die waren immer bei Siebträgern dabei und sind meines Wissens nach NoName-Siebe. Bisher habe ich nicht so einen Wert auf die Siebe gelegt.

    Kann jemand von euch ein Sieb für Innendurchmesser 51mm (Delonghi Dedica 685) empfehlen?

    Würde das folgende passen?

    DL Sieb | DeLonghi | Isomac | Smeg | IMS Competition | 16 bis 18 gr |, 26,90 €

    Bzw. was hat das IMS-Sieb für Vorteile gegenüber dem Sieb der Kaffeemacher?

    Siebe 51mm
     
  8. joost

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    bei eher wenigen Bezügen (also nicht als WG-Versorgung):
    eine gebrauchte Pavoni (250.-) mit etwas Tuning (50.-) und eine gebrauchte Demoka 20x (100.-). Im Budget und Kaffee wie bei den ganz großen Boliden, sogar mit ohne Wartezeit zwischen Wasser und Dampf und incl. Pressure- und FlowProfiling. Klein, shcnell, schön, ein Stück weit unkaputtbar und extrem selbstwartungsfreundlich.
     
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  9. #29 FRAC42, 23.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 23.03.2023
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    Die Dedica besticht durch einen günstigen Preis und sehr einfache Bedienung, wenn man bei dem doppelwandigen Sieb bleibt. Klein ist die auch, und ich finde sie recht schick.

    Mit einwandigem Sieb kann man doppelte Espressi mit erhöhter Brührate bei gleichzeitig hoher Dosis hinkriegen. Da muss man aber sehr genau wissen, was man tut, und den Mahlgrad extrem genau abstimmen - was mit einer Comandante ohne Red Clicks schwierig wird, da wäre eine Espressomühle besser geeignet.

    Die Lelit Anna ist eine oft genannte Einsteigermaschine mit OPV und PID. Also Druckbegrenzung und Temperaturstabilität. Hat jedoch 57 mm Siebe, da passen zylindrische Siebe für normal dosierte Einerbezüge nicht rein. Was mich stört, viele andere Leute jedoch nicht.

    Wenn du die Maschine nicht zurück geben oder weiterverkaufen kannst versuch doch erst mal möglichst gute 2er Bezüge hinzubekommen. Wundere dich nicht, das es von "da kommt fast kein Kaffee raus" zu "die Tasse ist in 10 Sekunden voll und es schmeckt fürchterlich" nur ein ganz schmaler Grad ist. Und gönne der Comandante Red Clicks.
     
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  10. CCMZ87

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    Danke für die Tipps.

    Ich finde die Maschine auch sehr praktisch.
    die Red Clicks benutze ich bereits.
    Ich kann auch problemlos Bezüge mit bestimmten Brühraten im Bereich von +-2s reproduzieren. Je nachdem was ich anstrebe.

    Die Crema-Siebe habe ich direkt in der OVP verschwinden lassen.

    Was ich nicht ganz verstehe:
    Warum ist die Maschine für hohe Brewratios geeignet und für geringe nicht?
     
  11. cbr-ps

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    Ist das so?
     
  12. CCMZ87

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    Laut @FRAC42 ist das so (siehe Zitat).
     
  13. CCMZ87

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    @joost
    Würdest du ein oder auch zwei bestimmte Modelle von La Pavoni empfehlen?
     
  14. #34 joost, 23.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 23.03.2023
    joost

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    es gibt Leute, die auf die ganz alten mit zwei Heizungen schwören - ich finde die neueren mit Pressostat sicherer und anfängerfreundlicher (ab 1994 ca.).
    Ab 2001 haben die Maschinen einen etwas größeren Sieb- und Siebträgerdurchmesser (unerheblich) und eine Konstruktion zum Überhitzungsschutz, den man aber bei den älteren Maschinen nachrüsten kann (sehr empfohlen!).
    Die Pro hat einen größeren Kessel als die Europiccola und ein Manometer, sonst ist alles baugleich. Die Pro ist auch gebraucht deutlich teurer.
    Der Kessel der Europic reicht für 5-6 Espressi bzw. 3-4 Cappus, die Pro kann das doppelte, dann muss der Kessel nachgefüllt werden.
    Das Manometer lässt sich nachrüsten und ist schon richtig hilfreich (deswegen habe ich auch das tunen erwähnt).
    Die neueren Maschinen ab 2001 haben ein anderes Kesselventil, die Materialdicken lassen bisschen nach, zwischenzeitlich war auch mal ein Plastekolben verbaut, der nicht so doll hielt. Eine Übersicht der Maschinen über die Jahre findest du hier: La Pavoni

    Ich persönlich finde die neuen ab 2001 etwas bequemer, aber die älteren wirken (etwas getuned) einen ticken wertiger. Vom Ergebnis her machts keinen Unterschied. Vom Preis her auch kaum.
    In brauchbarem Zustand (Rost ist egal) bekommst du die EP aktuell ab 250.- , dann halt noch ggf. neue Dichtungen und bisschen Tuning, siehe oben.

    Edith: manchmal gibts auch (ziemlich überteuert) pavoni "mignon", die falsch als Europiccola bezeichnet werden -. sie haben weder Dampfeinheit noch Schauglas. Ziemlich nervig und eher was für absolute Puristen, aber Anfänger übersehen das manchmal und übersehen die fehlenden Elemente.
     
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  15. CCMZ87

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    @joost
    Danke für deine ausführliche Antwort.

    Mir würde eine etwas alltagstaugliche Maschine mit Pumpe allerdings eher zusagen. Die Modelle scheinen ja alle Handhebelpumpen zu besitzen.

    Gibt es da evtl. auch was in dem Preissegment?
     
  16. FRAC42

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    Das liegt an der Pumpenkennlinie, auf der es ca. 2ml/Sek. bei 9 Bar für einen 1:2 Doppio nicht gibt, die ca. 1ml / Sekunde für einen Einfachen schon gar nicht. 3 ml / Sek. für eine 1:3 Brührate sollte man hinbekommen können mit etwas Glück und viel Feingefühl.
     
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  17. joost

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    bisschen o.T.:
    Du hattest das glaub ich mal mitsamt der Kennlinien belegt, ich fand das plausibel (und es deckt sich mit meiner Erfahrung bei Einsteigermaschinen, die nicht bei 9 bar abregeln, also die Kennlinie nicht verschieben). Hast du das nochmal greifbar? Ich hätte das gerne angepinnt, vllt diskutiert man das auch nochmal aus..
     
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  18. CCMZ87

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    Darf ich fragen, woher du das so genau weißt?

    Wennn ich dich richtig verstehe, fördert die Pumpe bei 9 bar mehr als gewünscht. Das heißt um die 2 ml/s für 1:2 zu erreichen, müsste ich zwangsläufig "zu fein" mahlen, um bspw. 9,5 bar Gegendruck zu erzeugen?

    Macht das geschmacklich wirklich so einen großen Unterschied und in welche Richtung verändert sich der Espresso dadurch?
     
  19. Pflunz

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    9,5 bar reichen nicht aus:
    Ulka-E4-E5.png
    Beim Diagramm ist der Fluss pro Minute angegeben, also entsprechend durch 60 teilen. Dann erkennt man was @FRAC42 meint. Für typische Flussraten von 2ml/s bei Doppio (was schon recht schnell ist und bedeutet dass inkl. Preinfusion nach 20s die Maschine abgeschaltet werden muss) muss das Pulver also eher so 11-12bar Gegendruck aufbauen. Das ist ein ganzes Stück feiner als für 9bar, damit auch bitterer, da sich dann die Bitterstoffe sehr schnell aus den kleinen Körnern lösen. Man könnte natürlich gleich fein mahlen wie bei 9bar und dafür ein sehr hohes Sieb nehmen und entsprechend hoch einfüllen. Da man eh einen Druckgradienten auf dem Pulver hat (Druck nimmt von oben ~9bar nach unten (Atmosphärendruck) sollte das sich nicht so starken Einfluss haben. Vermutlich wird der obere Teil wegen der höheren Löslichkeit unter Druck leicht überextrahiert, aber die restlichen 80% sind dann wie ein "normaler Espresso".
     
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  20. FRAC42

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    Irgendwie ist mein Post mit den Kennlinien heute morgen nicht raus gegangen, und nun war Pflunz schneller.

    Ein anderes Problem ist, dass schon bei minimal zu feinem Mahlgrad die Pumpe mit vollen 15 bar auf den Puck ballert. Der bricht dann irgendwann und das Wasser strömt vor allem durch den Bruchkanal (Channeling). Das führt zu starker Überextraktion entlang des Kanals und spült viele Bitterstoffe in die Tasse. Andere Teile des Pucks bekommen kaum Wasser ab und liefern wegen Unterextraktion viel Säure.
     
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