Verhaftung von Klimaforschern / Ungehorsam / Maßnahmen

Diskutiere Verhaftung von Klimaforschern / Ungehorsam / Maßnahmen im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Puh(...) Hi bichel, Zuerst einmal: Ich bin froh, dass wir bei vielen Zielen übereinstimmen: - Keine weitere Zerstörung wichtiger Ökosysteme,...

  1. taurui

    taurui Mitglied

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    Hi bichel,
    Zuerst einmal: Ich bin froh, dass wir bei vielen Zielen übereinstimmen:
    - Keine weitere Zerstörung wichtiger Ökosysteme, Schonung von Grundwasser, Bekämpfung der Ursachen und Auswirkungen der Klimakrise etc.
    Und du hast recht, dass ich die persönliche und lokale Komponente vielleicht zu wenig mitgedacht habe.
    Mit anderen Worten: Ja, es kann sein dass es einige Landwirte gibt, die mit den Mitteln, die zur Verfügung stehen, keinen oder einen deutlich geringeren Ertrag generieren würden, wenn die Nutztierhaltung nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll wäre.

    Nur: Ich kenne nach wie vor keine Studien, die zeigen, dass die Nachhaltigkeitsziele (siehe oben), insbesondere beim Klimaschutz, anders erreicht werden könnten.

    Die Schaffung von wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und sozialer Gerechtigkeit im Zuge der Einführung einer CO2-Steuer (die die Landwirtschaft mehr und mehr von Nutztierhaltung abdrängen muss) ist politische Aufgabe, und hier auch wirklich keine unlösbare Aufgabe.

    Mein Ansatz ist aktuell aber weiterhin eher "Top Down": Wie kann eine Welt aussehen, die in 50 oder 100 Jahren im Lebensmittelsektor funktioniert?
    Und da heißt es, aus allen wissenschaftlichen Studien, die ich kenne: In den meisten Bereichen der Welt mit erheblich weniger Nutztierhaltung.

    Es geht auch nie um eine "von heute auf Morgen"-Umsetzung, sondern eher um einen Wandel der Landwirtschaft im zeitlichen Rahmen der nächsten Jahrzehnte.
    Nochmal zum Nachlesen:
    https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1523119113
    "Transitioning toward more plant-based diets that are in line with standard dietary guidelines could reduce global mortality by 6–10% and food-related greenhouse gas emissions by 29–70% compared with a reference scenario in 2050."
    oder
    https://globalsalmoninitiative.org/...l-impacts-through-producers-and-consumers.pdf
    "Moving from current diets to a diet that excludes animal products (table S13) (35) has transformative potential,reducing food’s land use by 3.1 (2.8 to 3.3) billion ha (a 76% reduction), including a 19% reduction in arable land; food’s GHG emissions by 6.6 (5.5 to 7.4) billion metric tons of CO2eq (a 49% reduction); acidification by 50% (45 to 54%); eutrophication by 49% (37 to 56%); and scarcity-weighted freshwater withdrawals by 19% (−5 to 32%) for a 2010 reference year."
    Die GHG/Methan-Statistik in der aktuellen Produktion lassen zumindest keinen anderen Schluss zu als den, dass es SO zumindest nicht weitergehen kann mit Nutztierhaltung:
    What is the carbon footprint of foods?

    Die Papers, die sich im Detail mit Agrikulturellen Veränderungen auseinandersetzen sind leider hinter einer Paywall, sie werden aber immer wieder zitiert und das Abstract lässt auch schon erahnen, worum es geht:
    https://www.science.org/doi/10.1126/science.aaq0216
    Options for keeping the food system within environmental limits | Nature

    Oder hier ein Video der Oxford University:


    Wenn du mir auch Studien zeigen kannst, die einen erheblichen Anteil an Nutztierhaltung in den nächsten Jahrzehnten als besonders vorteilhaft beurteilen, kannst du die mir gerne zeigen. Kann aber gut sein, dass ich die schon kenne und deren Argumentation mich inhaltlich nicht überzeugt, da gibt es einige.

    Dir muss eben auch bewusst sein: Diese Seite der Argumentation stützt die aktuelle Nutztierhaltungs-Maschine und deshalb stehen ENORME wirtschaftliche Interessen dahinter.

    Ein Argument, das du immer bringst ist: "Wenn Nutztierhaltung wegfällt, kann man weniger Fläche nutzen, und das wäre ja Verschwendung."
    Nochmal: Es geht nicht darum, wieviel Fläche man für die Produktion von Lebensmitteln nutzt - es geht darum, wie viel Fläche man BRAUCHT, um die Weltbevölkerung zu ernährung. Und was man mit dem Rest macht, ist idealerweise abgestimmt auf lokale und globale Nachhaltigkeitsziele.

    Und bitte, bitte zeig mir eine Studie, dass Weideland mit Nutztier-Sequestrierung ein größerer CO2-Speicher ist, als natürliche und dichte Wälder, Moore etc.
    Natürlich bewirkt die Sequestrierung, dass die Gräser tiefere Wurzeln schlagen.
    Aber die Menge des gespeicherten CO2s ist doch direkt proportional zur BIomasse der Pflanzen pro Fläche, und da schneidet Gras (selbst mit tiefen Wurzeln) sehr schlecht ab gegenüber Wäldern etc.

    Und auch du musst zugeben: Der aktuelle Zustand in der Nutztierhaltung, und auch der aktuelle globale Trend in der Nutztierhaltung, ist doch zu 100% GEGEN deine Ziele gerichtet. Aktuell geht es weg von nachhaltiger Bodennutzung, weg von der Nutzung von Weideflächen, immer mehr Tiere die kaum Sonnenlicht und kaum eine Wiese sehen.

    Also lass uns doch erstmal eine Kehrtwende anpacken und dann, wenn wir Nachhaltigkeit (Klima, Böden, Wasser) wiederhergestellt haben, von mir aus über Nutztierhaltung reden.
    Und dann würde ich dabei bleiben: "Qualvoll" ist eine passende Beschreibung der gängigen Praxis. Landwirtschaftliche Tiere werden spätestens als Teenager getötet, weil alles andere nicht wirtschaftlich wäre, egal ob konventionell oder Bio. Und dass bei der Züchtung und Haltung nicht Tierwohl, sondern wirtschaftliche Interessen zu 100% die Richtung diktieren, machts auch nicht besser.
    Wer unbedingt Tiere halten soll, sollte um die Gesundheit und Wohlergehen des Tiers besorgt sein und das Tier sein natürliches Lebensalter erreichen lassen. Wie wir es bei Haustieren schon tun. Und bei Züchtungen darauf achten, dass sie nicht die Gesundheit und Lebensqualität des Tiers degradieren. Wie zum Beispiel bei allen Züchtungen von Schlacht-Tieren, deren Knochen unter dem schnellen Wachstum des Fleischs oft brechen weil sie dafür nicht ausgelegt sind etc.
    Und das alles, obwohl es gesundheitlich nicht notwendig ist und nach meinen Informationen ökologisch katastrophal und mit den Klimazielen nicht vereinbar ist. Hier gewinnt niemand.

    Das alles, wie gesagt, nach meinen Informationen. Ich bin übrigens erst seit wenigen Monaten kein Konsument tierischer Produkte mehr, ich saß bis vor kurzem auch in deiner Bubble und habe versucht, Argumente zu finden, die meine Weltsicht zementieren.
    Nur kam ich irgendwann an den Punkt, an dem ich begriffen habe, dass die besseren Argumente nunmal auf der Gegenseite zu finden waren.
    Und entweder wäre ich dann heuchlerisch gewesen und hätte das ignoriert - oder meine Weltsicht an die besseren Argumente angepasst. Und das hab ich nach gründlicher Überlegung gemacht.
    Und ja, ich bin inhaltlicher Laie, habe ja nur Physik studiert und keine Agrarwissenschaften. Aber ich traue mir zu, wissenschaftliche Argumentationen qualitativ einordnen zu können. Und wissenschaftliche Experten/Autoritäten/Fachgesellschaften wie zum Beispiel das IPCC anzuerkennen. Und ein wenig muss ich mich dann tatsächlich auf die Einordnungen von Experten verlassen können, die Argumente gegeneinander abwägen, Fragen stellen, recherchieren.

    Dennoch gebe ich zu, dass ich (wie jede Person) nie allwissend sein werde.
    Daher nehme ich mir auch deine Empfehlungen zu Herzen und werde versuchen, "Alle satt" von Urs Niggli zu lesen um eine andere Perspektive mitzubekommen.
    Bin mal gespannt, ob ich was lernen kann :)
     
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  2. bichel

    bichel Mitglied

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    Nehme an du bist aus D, also das deutsche Umweltbundesamt hat nach Auswertung von über 9.000 Bodenproben dazu folgendes zu sagen:

    „ Unter Ackernutzung liegen die Humusgehalte überwiegend bei 1-4 %, bei forstlicher Nutzung bei 2-8 % und unter Grünland bei 4-15 %. Dieses Muster zeigt sich auch in den Extremwerten: die Ackernutzung ist bei Humusgehalten kleiner als 1 % am häufigsten vertreten, bei Humusgehalten größer als 30 % findet sich hauptsächlich Grünland.“

    Meine Ergänzung dazu: es muss uns auch um die Zuverlässigkeit der Speicherung gehen. Wälder die außer Nutzung stehen, stehen in sich selbst im Gleichgewicht da sie durch natürliche Abbauprozesse wieder CO2 freisetzen. Forstwirtschaftlich genutzte Wälder speichern CO2 wenn Wertholz dauerhaft verbaut wird- man ist also auf nachfolgende Industrien angewiesen. In Zeiten von Waldbränden, Schäden durch Windbruch und Schädlinge ist das Ausfallspotential von Wäldern leider erheblich größer als jenes von Grünland - auch zu diesem Ausfallpotential gibt es Studien die zum Schluss kommen das Grünland die "zuverlässigere" Senke ist. Und wie gesagt es geht nicht um Wald oder Grünland- es geht um die Kombination von beidem wenn einem Ökologie auch wichtig ist. Dein Verständnis von Sequestrierung solltest du nochmal hinsichtlich der Abläufe auffrischen. Die Sequestrierung findet in Wäldern nur zu einem kleinen Teil unterirdisch statt.

    Aber ich finde es sehr nett das du meine fundierte Argumentation Bubble nennst. Ich habe mich die letzten 5 Jahre intensiv mit landwirtschaftlicher Produktion auseinandergesetzt, hautnah da ich auf Höfen mithelfe und regelmäßig unterschiedliche Betriebe (von Sonderkultur, Ackerbau, Grünlandbetrieb, bio, konventionell) bei Exkursionen besucht habe- ich habe mir eine differenzierte Sichtweise bewahrt die ich dir aufgrund deiner obigen Äußerungen absprechen würde. Was du unter natürliches Lebensalter verstehts ist mir unklar- in freier Wildbahn überlebt der Großteil der Jungtiere das erste Jahr nicht, die Wildnis bzw. das Leben selbst ist kein Ponyhof, das wüsstest du vmtl. wenn du der Natur nicht nur als Konsument gegenüberstehen würdest. Ich kann dieser "lass uns erst mal radikal alles über einen Kamm scheren"-Attitüde nichts abgewinnen, das würde einen massiven Verlust funktionierender Strukturen, Know-How und Genetik bedeuten, ein Umbau und Qualitätskriterien für die gesamte Tierhaltung wie sie in der biologischen Landwirtschaft üblich sind halte ich für sinnvoller auf lange Sicht erhält das eine resiliente, breit gefächerte Lebensmittelproduktion.
     
  3. Silas

    Silas Mitglied

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    Sind ja — gerade in Wäldern — nicht die einzigen CO2-Speicher, gehst du ja selbst drauf ein. Inwiefern sind die Zahlen dann aber aussagekräftig bzgl. Speicherkapazität?
    Kann man bei Ausfall das CO2 nicht in Pflanzenkohle binden? Die lässt sich schließlich auch vielseitig einsetzen, u. a. als Bodenverbesserer mit positiven Effekten auf Erträge und Klima (siehe z. B. Pflanzenkohle – Wikipedia für Übersicht und Quellen).
    Naja, könnte man nicht genau das “Bubble” nennen?
     
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  4. joost

    joost Mitglied

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    wenn die Blase aus Fachleuten besteht, ist das nicht das Schlechteste...
     
  5. Silas

    Silas Mitglied

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    Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber es ist natürlich auch eine Blase, die (wie jede) eine Innensicht darstellt und sich tendenziell weniger selbst in Frage stellt als unabhängige Außenperspektiven. Hier gehts ja gerade um Landwirtschaft aber ich gebe mal bewusst ein anderes Beispiel: wenn die Kfz Bubble Nachhaltigkeit aus ihrer Perspektive diskutiert, gehts dann viel um Elektromobilität, ab und zu auch mal um Stilblüten wie eFuels. Was aber (natürlich!) nicht in deren Lösungsvorschlägen vorkommt wäre, den motorisierten Individualverkehr endlich zu überwinden. Oder zurück zur aktuellen Diskussion: natürlich braucht man die Nutztierhaltung-Profis bei der Frage, wie das auch nachhaltiger geht. Bei der Frage aber wie viel davon auch nachhaltig geht (oder aus anderen Gründen wünschenswert ist), kann ich mir zumindest grundsätzlich einen Interessenskonflikt vorstellen, den beispielsweise Klimaforscher*innen natürlich nicht haben.
     
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  6. #126 Silas, 11.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 11.10.2022
    Silas

    Silas Mitglied

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  7. taurui

    taurui Mitglied

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    Hi,
    Endlich hab ich mal ein paar Minuten gefunden, eine Antwort zu tippen.
    Worauf du mit den Hummusgehalten herauswillst, hab ich nicht verstanden, kannst du das bitte ausführen?
    Zu dem nächsten Punkt hab ich aber inhaltlich was zu sagen:

    Ich nehme an, du beziehst dich auf diese Infos hier?
    Grasslands More Reliable Carbon Sink Than Trees
    Da steht zum Beispiel sowas drin:
    “Looking ahead, our model simulations show that grasslands store more carbon than forests because they are impacted less by droughts and wildfires,”
    Und das wird gerne zitiert.
    Es steht aber AUCH folgendes drin:
    “In a stable climate, trees store more carbon than grasslands,” said co-author Houlton, director of the John Muir Institute of the Environment at UC Davis. “But in a vulnerable, warming, drought-likely future, we could lose some of the most productive carbon sinks on the planet.”

    Da stellt sich doch die Frage, wieso beides drin steht?
    Die Antwort ist, dass sie zwei Szenarien der Klima-Katastrophe simuliert haben.
    1. Ein Szenario mit einer mittleren Erwärmung von 1,7°C (hier sind Wälder weit überlegen, was CO2-Speicherung angeht)
    2. Ein Szenario mit einer mittleren Erwärmung von 4,8°C (hier sind Wälder ständig am Brennen - und überraschenderweise speichern brennende Wälder nicht mehr viel CO2)

    Die Frage ist nun, womit wir rechnen wollen, wenn wir eigentlich die Weichen für eine Zukunft <2°C globale Erwärmung stellen wollen?
    Die Antwort ist für mich klar: Szenario 1. Wälder. Insbesondere: Alte Wälder erhalten. Flächenverbrauch reduzieren.

    Um die UC Davis zu zitieren:
    Wälder: Oberirdisch 1700 GgC, Unterirdisch 4256 GgC
    Gründland: Oberirdisch 168 GgC, Unterirdisch 2990 GgC

    Das ist für mich kein "kleiner Teil" bei Wäldern.

    Mag sein, dass ich eher wissenschaftsgetrieben bin. Das geb ich auch offen zu, ich kenne die Praxis wenig. Ich kenne aber Studien, die sich damit gut auseinandergesetzt haben, und Fruchtfolgen erarbeitet haben, die auch ohne Tierhaltung ökologisch und ökonomisch sinnvoll sind. Wo ein Wille, da auch ein Weg.

    Das ist schon ein Brett einer Aussage. Wie lange würdest DU denn in der Wildnis überleben? Wie lange meine Hauskatzen? Ist das wirklich die Messlatte? Unsere Nutztiere würden keine Woche überleben, weil sie vom Menschen überhaupt nicht auf dieses Ziel gezüchtet wurden. Sie sind maximal abhängig vom Menschen.
    Und trotzdem: Wenn ich "Natürliches Lebensalter" sage, dann meine ich:
    Wenn du schon ein Haustier kaufst, dann sorge für dieses Haustier. Geh zum Arzt mit ihm. Kümmer dich um Krankheiten. Kümmer dich um das Wohlergehen. Ermögliche ein schönes Leben. Und töte es frühestens dann, wenn es sonst nur noch unter Qualen leben könnte.
    Eben wie ein Haustier.
    Aber: Töte es nicht, weil es nicht mehr wirtschaftlich wäre, es zu füttern.
    Es gibt, de facto, keine Notwendigkeit (mehr), das zu tun. Also sollten wir es lassen.

    Wenn ich mit meinen Katzen anders verfahren würde, würde ich (zu Recht) als Tierquäler gesellschaftlich verurteilt werden.


    Respektvolle Grüße,
    taurui
     
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  8. #128 Marshall6, 27.11.2022
    Marshall6

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    So langsam kommt es in den Medien an:
     
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  9. #129 Marshall6, 27.03.2023
    Marshall6

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  10. Barista

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    Wer soll denn wegen des Skandals zurücktreten, dass wir CO2-freie Kernkraftwerke abschalten und diese durch Kohlekraftwerke substituieren?
     
  11. Zuvca

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    naja. man kann ja mal irgendwo anfangen!
    interessant auch dass du diesen Thread von Anfang an irgendwie scheiße findest aber dich „ständig“ meldest.
     
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  12. Zuvca

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    @Marshall6
    thx
    gleich mal gezeichnet und weitergeleitet.
     
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  13. cbr-ps

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    Merkel, die das durchgesetzt hat, kann nicht mehr zurücktreten, die hat sich schon zurückgezogen.
    Wen kann man dafür haftbar machen, dass über Jahrzehnte hochgefährlicher über Jahrhunderte strahlender Abfall ohne einen Ansatz von Entsorgungskonzept produziert wurde? Wenn das kommenden Generationen mal um die Ohren fliegt, sind alle damaligen Entscheider längst tot…
     
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  14. joost

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    ich seh das und denke mir nur: wenn es selbst studierte, informierte, bedürfnisbefriedigte und rundum abgesicherte Menschen wie ich nicht auf die Reihe bekommen, auf ihre Amusement-Privatfahrten zu verzichten, ohne Not Verpackungsberge freisetzen, Energie verdonnern (z.b. Espressomaschine) und auch sonst sich nen Scheixx um die Welt kümmern ... was außer hilfloser Aktionismus soll das werden?

    ich hab wenig Hoffnung für diese ziemlich dümmliche Spezies. Besonders gruselig finde ich, wenn sie sich dann auch noch für die Krone der Schöpfung hält. Intelligente Idioten sind wir. Bestenfalls. Vllt ließe sich mit dieser Art reflektierter Selbsterkenntnis noch ein bisschen was bewegen ..
     
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  15. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Was ist die Konsequenz - aufgeben und prassen, solange es noch geht, weil wir für verantwortungsvolles Handeln eh zu beschränkt sind?

    Ein Teufelskreis….
     
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  16. Silas

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    Hmm lass mich kurz darüber nachdenken, welche Parteien Regierungsverantwortung hatten, als uns das eingebrockt wurde… also ich zähle CDU/CSU, FDP und SPD. Deshalb jetzt den Rücktritt aller Politiker*innen dieser Parteien von allen aktuell bekleideten Ämtern zu fordern hätte etwas von Sippenhaft, aber es würde ja schon reichen, niemand von denen bekäme in Zukunft noch irgendeine Stimme ;)
     
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  17. joost

    joost Mitglied

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    das ist das, was stattfindet, seit diese Debatte (und Erkenntnislage) besteht.
    Die einen können das, weil ein paar mit ihrem Aktionismus ein Alibi geben, die anderen, weils ihnen scheixxegal ist. Die paar wenigen, die echte Konsequenzen in ihrem Leben ziehen, fallen da nicht ins Gewicht. Nein, ich glaube nicht, dass diese Spezies die Kurve bekommt. Mir tuts bisschen um meine Kinder leid.

    ich glaube nicht, dass das an irgendwelchen Buchstaben irgendwelcher Interessenvereinigungen liegt. In einer Zuschauerdemokratie gelten eigene Regeln und Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten.
    Das passt auch so, denn es ist vollkommen normal, dass intelligente Idioten eine Spezies von intelligenten Idioten vertreten.
     
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  18. Barista

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    Also ist hier eine Meinungsblase gewünscht, damit man sich auf keinen Fall mit irgendwelchen Gegenargumenten auseinandersetzen muss?
     
  19. Silas

    Silas Mitglied

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    Ich bin da auch eher pessimistisch. Aber interessant, dass es dir um eine Kinder nur ein bisschen Leid tut, naja.

    Ach komm.
     
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  20. Barista

    Barista Mitglied

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    Kein Problem, dann musst Du nur dafür sorgen, dass etwa 85% der Wähler zukünftig anders wählen und der "richtigen und guten" Partei ihre Stimme geben.Ist halt ein Elend mit dieser Demokratie.
     
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