Brühdruckmessung an der Delonghi Dedica

Diskutiere Brühdruckmessung an der Delonghi Dedica im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; @joost Ich versteh durchaus, dass die OPVs ihre Berechtigung haben. Damit kann die Dedica nicht dienen. Trotzdem ist es falsch, dass die Dedica...

  1. CCMZ87

    CCMZ87 Mitglied

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    @joost
    Ich versteh durchaus, dass die OPVs ihre Berechtigung haben. Damit kann die Dedica nicht dienen.

    Trotzdem ist es falsch, dass die Dedica grundsätzlich mit 14 bar in den Puck donnert.

    Was ich messe ist der Druckabfall der sich über dem BG-Ventil einstellt, bei einen durch den Kaffeepuck (mittels Drosselventil simuliert) erzeugten Strömungswiderstand, welcher die Flussrate begrenzt.

    Die Messung zeigt, dass unter Berücksichtigung gewisser Messunsicherheiten am BG-Ventil 4 - 5 bar abfallen und nur noch maximal 9 am Puck ankommen können!
     
  2. joost

    joost Mitglied

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    auch, wenn du das Drosselventil komplett dicht machst? Das habe ich nicht gesehen im Video. Das läuft doch die ganze Zeit da raus? Erst, wenn du unten ganz dicht machst siehst du, mit welchem Druck das Wasser da ankommt.
     
  3. #23 Cappu_Tom, 30.03.2023
    Cappu_Tom

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    Inzwischen ist daraus sichtlich dein Textbaustein geworden, dessen ständige Wiederholung aber auch nicht weiter hilft.
    Ich sehe folgenden Widerspruch:
    • Bei Schümli bzw. Cafe-Creme wird nach meinem Verständnis in 25s aus 8-9g Pulver 120g Getränk bezogen - bei gröberem Mahlgrad und geringerem Druck im Vergleich zu Espresso (Beispielwerte).
    • Deine "Schümlimaschine" hingegen "brettert mit xx Bar"
    Was nun wirklich ?

    Die Suchmaschine meiner Wahl war beim Suchbegriff "Schümlimaschine" wenig ergiebig.
    Oder ist das einfach dein Synonym für alles, was nicht deinen Vorstellungen von Espresso entspricht?
     
  4. joost

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    naja.. Du kannst in einem KVA ja auch einen kurzen Schümli beziehen, das ist dann die Espresso-Simulation. Und ja, bei ca. 3-5 bar im Pulver extrahiert, wie auch im Doppelwandsieb. Da fällt der Hauptdruck am Sieb ab, nicht im Pulver. Deshalb muss es ja auch recht grob sein. Und weil so ein Sieb nicht komprimiert, wenn da 15 bar Pumpendruck anliegt (im Gegensatz zu Pulver), brauchts für Schümli keine Druckbegrenzung. Es macht einen Unterschied, ob der Druck hauptsächlich IM Pulver abfällt oder AM Sieb.
    Und warum ich das Schümli nenne? Naja.. andere Extraktion, anderer Geschmack, Crema-Simulation statt echter Crema (die ein Hinweis auf den passenden Extraktionsdruck im Pulver ist, selbst wenn sie vllt nicht schmecken mag) .. man sollte es halt auch anders nennen. Gefällt Dir Fake-Espresso besser?
    Schümli würde schon passen, weil das Extraktionsprinzip das gleiche ist - unabhängig von der Wassermenge, die du da durchlaufen lässt.
     
  5. #25 CCMZ87, 30.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.2023
    CCMZ87

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    Im Video habe ich den statischen Fall nicht abgebildet, aber ich habe ihn natürlich vorher durchgeführt.

    Und ja auch mit Blindsieb gibt es am BG-Ventil der Dedica einen Druckabfall von min. 4 bar.

    Demzufolge wirst du nie über 9,.. bar über dem Puck kommen, weil sie bei 14 bar bereits abschaltet.
     
  6. joost

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    Genau das wäre der interessante Aspekt: begrenzt die Maschine zulaufseitig den Druck, wenn der Widerstand im Puck zu hoch ist?
    Bei Deinem Video bildest du ja über die Schraube "optimalen Puckwiderstand" nach, so wie er im echten Leben nur aufwändig erreicht wird.
    Magst du das nochmal filmen?
     
  7. #27 Cappu_Tom, 30.03.2023
    Cappu_Tom

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    @joost:
    Das hat aber reichlich wenig mit dem Schümli/Cafe-Creme zu tun ...

    Aber gut, ist ja auch nicht das Thema des TE.
    Vielleicht magst du ja gelegentlich mal deinen Begriff von Schümlimaschine näher beschreiben.
    Macht sie nun Schümli oder brettert sie oder ... ?
     
  8. joost

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    Cremasieb / Cremaventil, an dem sich der Druck aufbaut, keine wasserseitige Druckbegrenzung nötig. Extraktionsdruck IM Pulver irgendwas zwischen 3 und 5 bar.
    Das ist das gemeinsame von KVA und einfachen Espressomaschinen mit Doppelwandsieb und ohne Druckbegrenzung. Die Ergebnisse schmecken auch ziemlich ähnlich und sind beide weit von der Espressoextraktion entfernt.
     
  9. CCMZ87

    CCMZ87 Mitglied

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    Mein Espresso schmeckt auf jeden Fall deutlich besser, als der der Jura E8 meiner Eltern. Mit den günstigen Modifikationen ist es nicht mehr wirklich vergleichbar.

    Nein macht sie nicht. Wie bereits geschrieben, bricht sie den Bezug bei Erreichen der 14 bar an der Pumpe
    (ca. 9 -10 bar am Puck) ab.

    Der interessantere Aspekt ist der Fall, der im Betrieb auftritt und der ist in der Regel mit Durchfluss.

    Es ist bauartbedingt, dass über dem mechanischen BG-Ventil ein Druck abfällt es sei denn, es ist undicht/defekt.
    Aber wenn du meinen Worten alleine nicht glaubst und es dich glücklich macht, filme ich es nochmal ab.

    Dafür musst du mir im Gegenzug aber versprechen, dass du die pauschalen Äußerungen zum Thema Betonierer im Anschluss weglässt. ;)
     
  10. joost

    joost Mitglied

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    darüber kann man reden ^^ :)
    Dann bleibt immer noch meine grottige Erfahrung mit den Bezügen dieser einfachen Thermoblocks. Nur das Erklärungsmodell ist weg. Damit wir von Gleichen reden: wenn du unten raus komplett dicht machst, sollte das Manometer am Sieb nicht mehr als 9 bar anzeigen, was dann so viel bedeutet wie: die Maschine selbst regelt bei 9 bar wieauchimmer ab. Sobald du das Ventil unten aufdrehst, nimmst du ja der Maschine selbst jeden Grund, bei irgendwas abzuregeln.
     
  11. #31 André68, 30.03.2023
    André68

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    Warum sollte das beim Blindsieb passieren? Auch wenn das "BG-Ventil" den Durchfluss begrenzt, wirkt sich das nicht auf den Druck aus, sondern auf die Geschwindigkeit, mit der sich der Druck aufbaut.
     
    FRAC42 gefällt das.
  12. CCMZ87

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    Aber nicht wenn das Ventil erst ab einer bestimmten Druckdifferenz öffnet.
     
  13. #33 André68, 30.03.2023
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    Für die Meinung, dass die Druckdifferenz nach Öffnen des Ventils erhalten bleibt, bin ich hier schon böse verschimpft worden...
     
  14. CCMZ87

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    Nochmal, es gibt kein Stellglied, also wird auch nichts geregelt. Die Maschine bricht den Bezug ab!

    Hier auf Wunsch nochmal die statische Messung, auch wenn sie keinen Mehrwert bringt, da die Messung unter Strömung eindeutige Ergebnisse zeigte:

    [​IMG]
    [​IMG]

    https://youtube.com/shorts/L4wWguu3o6g?feature=share

    YT erkennt es leider automatisch als Short, weshalb ich es hier nicht direkt einbinden kann.

    Fazit:
    - Pumpe bricht bei 14-15 bar den Bezug ab
    - maximal 10 bar am Puck realisierbar
    - im Betrieb (unter Fluss) bricht Pumpe bereits bei max. 14 bar ab und Brühdruck ist je nach Mahlgrad deutlich geringer, aber maximal 9-10 bar

    -> nur geringe Flussrate bei etwa 9 bar Brühdruck möglich
    -> nichts mit Betonierer

    Schönes Wochenende
    CCMZ87
     
  15. CCMZ87

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    Fakten sind Fakten!
    Ich vermute es liegt daran, dass es ein Einkreiser ist und sich bei Nutzung der Dampfdüse sonst kein Druck aufbauen kann.
     
  16. joost

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    nein, eben nicht. "Unter Strömung" simulierst Du exakten Widerstand im Pulver auf den optimalen Punkt hin, so wie du das in echt nur eher zufällig hinbekommst. Das ist sinnlos, wir wissen, dass es funktionierende Arbeitsfenster gibt, die aber eben nur sehr winzig klein sind.

    Ein Druck-Ausschalter ist was anderes als ein Druck-Begrenzer (OPV). Meine Interpretation wäre, dass da ein Überdrucksensor abschaltet, bevor der Druck noch weiter hochgeht, um die Pumpe zu schützen. Dann aber findet auch kein Bezug mehr statt (etwas, das ich bei den billigen Maschinchen auch oft sehe - das kleine Fenster zwischen durchplätschern und nixgehtmehr).
    In Zeitlupe passiert ja meiner Hypothese nach folgendes: je nach Qualität des Mahlgutes werden die Fines bis zum Sieb gepresst, wo sie betonieren und den Widerstand, der vorher vllt gepasst hat, erhöhen .. und dann tröpfelt es nur noch. Das Fenster zwischen "zu grob" und "fines betonieren" wird immer kleiner, je höher der anliegende Druck ist. Da machen 2 bar schon mächtig was aus. Der Widerstandsverlauf im Puck über den Bezug hinweg sollte halbwegs stabil sein. Je höher der Pumpendruck, desto instabiler wird der Widerstandsverlauf. Oder anders: das Fenster funktionierenden Mahlgutes wird umso kleiner, je höher der auferlegte Druck ist. Das ist das, was die Kaffeemacher berichten und was auch ich bei den billigen Maschinen erlebe.

    Wenn Du mit Deiner Strömungsschraube perfekt stabilen WIderstand simulierst, belegst du gerade mal, das Cremasiebe / Cremaventile gut funktionieren, die machen genau das Gleiche. Weil sie eben nicht dynamisch auf angelegten Druck reagieren, so wie Dein Mahlgut z.b.
    Aber das wissen wir ja.
     
  17. #37 CCMZ87, 31.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2023
    CCMZ87

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    @joost

    Okay, das ist mein letzter Versuch, es dir zu erklären:

    Es ist mir völlig klar, dass ein OPV etwas anderes ist, als eine Düse. Ich gebe dir auch Recht, dass der Puck einen veränderlichen Widerstand darstellt, der je nach Druck und den Kontakt mit Wasser variiert. Ich stimme auch damit überein, dass es im Originalzustand der Maschine nur ein schmales Fenster für den Mahlgrad gibt, aber nicht wegen deiner Begründung, sondern wegen der Maschinenabschaltung.

    Die Betonierung ist nicht nachgewiesen und aufgrund der Messergebnisse auch nicht logisch!

    Ich habe den gesamten Druckverlauf über den Volumenstrom gemessen. Ich kann und will jedoch keine 2h Video abdrehen, nur um alles zu beweisen, was so schon offensichtlich ist.

    Fakt ist, dass der Druckabfall am BG-Ventil IMMER min. 4 bar beträgt, egal wie sich dein Pulver verhält! Im relevanten Arbeitsbereich fallen sogar eher 5 bar ab.

    Die Pumpe schafft im realen Betrieb max. 14 bar. Jetzt kannst du dir selber ausrechnen, wieviel, dann an deinem Puck anliegen.

    Hier noch ein Test unter Betriebsbedingungen:
    (endlich konnte ich die alten Lavazza Cremoso-Bohnen mal sinnvoll nutzen;))

    [​IMG]
    In:17,5 g
    Wie man sieht ergeben sich am Manometer max. 12 bar. Daraus resultiert ein Brühdruck von ca. 7-8 bar. Bezogen wurde mit einer BR von unter 1:2.
    Der Bezug war bereits etwas zu lang (inkl. ~4s PI), was man bereits am Blonding auf den letzten Bildern erkennt.

    So, wer es jetz nicht glaubt, steht auf dem Schlauch oder obliegt einer Religion.;)

    [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG][/IMG]
     
    Sebastiano und joost gefällt das.
  18. FRAC42

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    Wieso ohne Fluss über einem Ventil Druck abfällt verstehe ich nicht. Das ist doch reine Hydrostatik, der Druck also in allen Richtungen und an allen Orten gleich groß, meine ich gelernt zu haben.

    Das sich das ändert, sobald Bewegung ins Spiel kommt ist klar. Das am Brühgruppenventil gerade so viel Druck abfällt, das man auf für Espresso brauchbare Drücke kommt erstaunt mich. Deine Bezüge passen jedoch zu dieser Beobachtung, zumindest für Doppios ist die Dedica wohl gar nicht so schlecht.

    Welcher Druck ergibt sich denn bei für Einzelbezügen typische Flüssen von ca. 1ml/Sek?
     
  19. CCMZ87

    CCMZ87 Mitglied

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    Ich beziehe grundsätzlich nur Doppios.

    Deine Annahme oben gilt jedoch nur für klassische geschlossene Systeme. Ein Ventil, was bei dp öffnet, stellt da eine Sonderstellung dar.
     
  20. FRAC42

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    Das eine Maschine ohne OPV bei doppelten Espressi und leicht größerer Brührate funktionieren kann ist beim Blick auf die Kennlinie von Vibrationspumpen nicht völlig überraschend. Das die Dedica durch den Druckabfall am BG Ventil da sogar bezüglich des Mahlgrades gutmütiger reagiert ist eine gute Erkenntnis und erklärt, warum etliche Leute mit ihr recht gut klarkommen.

    Spannend wird's bei einfachen Bezügen. Die laufen weit entfernt von der Pumpenkennlinie ab. Und wegen des geringeren Flusses dürfte der Druckabfall am BG Ventil geringer ausfallen. Was wiederum den Frust anderer Leute erklären mag, wenn die sich an einfachen Espressi versuchen und dabei verzweifeln.

    Wie das Brühgruppenventil funktioniert ist mit klar. Da wäre es interessant zu wissen, wie groß der Druckabfall ist, wenn nur gerade so viel Wasser durchläuft wie minimal nötig, um es offen zu halten. Das dürfte aber schwierig zu messen sein, und für dich als Doppiotrinker wenig relevant, fürchte ich.
     
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Brühdruckmessung an der Delonghi Dedica

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