[Veranstaltung] 2 - Flush, Xenia und das Video der Kaffeemacher

Diskutiere 2 - Flush, Xenia und das Video der Kaffeemacher im Gewerbliche Angebote Forum im Bereich Ankauf, Verkauf, Tausch; In dem Video der Kaffeemacher wurde ja der Rat an unsere Kunden ausgegeben, einen sog. Flush entgegen unserer Empfehlung zu machen – also die...

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  1. #1 Iskanda, 19.09.2020
    Iskanda

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    In dem Video der Kaffeemacher wurde ja der Rat an unsere Kunden ausgegeben, einen sog. Flush entgegen unserer Empfehlung zu machen – also die Gruppe zu spülen und wenn ein Fachmann so etwas empfiehlt, dann wollten wir so eine Empfehlung nicht einfach wegwischen.

    Wir haben uns zur Überprüfung des Ratschlages eine Maschine vorgenommen und einen Sensor installiert. Die Messung wurde folgendermaßen durchgeführt: Die Maschine wurde gestartet und lief bei dem ersten Test knapp ein Stunde. In die Gruppe wurde von aussen ein 1,5mm Loch gebohrt, in das ein 1,5mm Sensor (T-Typ) gesteckt wurde. Die Daten werden mit einem Datenlogger aufgezeichnet.

    Nach ungefähr einer Stunde wurde der erste Flush gestartet. Wie man sieht, steigt die Temperatur im Messpunkt um ein halbes Grad kurzzeitig an und sinkt um 2°C ab.
    upload_2020-9-19_9-44-43.png

    Dann dauert es ca 20 Minuten, bis die Brühgruppe wieder auf Temperatur ist.
    Macht man demensprechend einen sehr kurzen Flush, dann sieht das so aus:

    upload_2020-9-19_9-45-52.png


    Die unterschiedlichen Verläufe sind leicht erklärt.

    Die Xenia hat einen Wärmetauscher und der hat zu Beginn die Temperatur des Boilers. Das erste einströmende Wasser nimmt diese Wärme mit und gibt sie an die etwas kühlere Brühgruppe ab. Das gilt für beide Bezüge/Messkurven
    Beim ersten Flush nimmt jedoch das nachfolgende (kühlere) Wasser die ‚zusätzliche‘ Wärme in der Brühgruppe auf. Da die Flussrate eines Flushes sehr hoch ist, strömt immer mehr vergleichsweise kühles Wasser in die Brühgruppe. Das kühlt die Brühgruppe um 2 °C ab. Das kann auch Auswirkungen auf den folgenden Espressobezug haben.

    Bei dem sehr kurzen Flush fehlt dieses kühle Wasser und die aus dem Boiler mitgenommene Wärme bleibt in der Brühgruppe „hängen“. Die Brühgruppe gibt über die folgenden 10 Minuten die überschüssige Wärme an die Umgebung oder den folgenden Espresso ab.

    Diese Messung bestätigt die früheren Messungen.

    Sowohl die Messungen als auch die naheliegenden theoretischen Überlegungen bestätigen unsere Empfehlung, die Xenia nicht mit einem Flush aus dem Gleichgewicht zu bringen – außer man wartet 10-20 Minuten. Oder man schaltet nach so einer Reinigung die Maschine aus, weil es der letzte Schritt war.

    Ich denke dass sich alle HX-Maschinen so ähnlich verhalten und die folgende Erklärung aus 2008 (also lange vor Xenia-Zeiten) zu einer Isomac Tea unterstützt diese Einschätzung: Cooling Flush bei E61, wann und wie lang?
     
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  2. Refoko

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    Interessante Ausführungen! Bevor jetzt wieder die Diskussionen losbrechen, habe ich noch folgende Fragen:
    - wie lange waren die Flush jeweils?
    - schon bei einem kurzen Flush steigt die Temperatur der BG und hält sich einige Minuten. Kann man daraus schließen, dass sich bei einer Wiederholung des Flush - sagen wir innerhalb der nächsten 2-3 Minuten (sprich: nach den nächsten Espressobezügen) - die Temperatur weiter nach oben schaukelt? Falls ja: Wäre das eine potentielle Erklärung für den im Video geschilderten Temperaturanstieg?
    - die Kaffeemacher empfehlen den Flush ja zur Reinigung des Duschsiebs. Was wäre Deine alternative Empfehlung für Leute mit großem Reinigungsdrang: "Mit dem Lappen durchwischen"?
    - Theoretisch gäbe es ja die Variante eines "mittellangen" Flush bei welchem sich Temperaturerhöhung und -Senkung gerade kompensieren. Ist nicht meine bevorzugte Lösung - trotzdem wäre es Interessant Deine Einschätzung (oder vielleicht sogar eine Messung) dazu zu kennen.
     
  3. #3 Karl Raab, 19.09.2020
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    Die einfachste und auch von mir praktizierte Lösung ist nicht vor sondern nach dem Bezug einen Reinigungsflush durchzuführen....(dann klebt der Schmodder auch nicht stunden- bez. tagelang am Duschsieb..)
     
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  4. #4 Karl Raab, 19.09.2020
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    Bei E61 HX Maschinen ist dieser Effekt nach meinen Messungen mit dem BG Thermometer aber wesentlich geringer. Der HX enthält ja dort relativ viel heißes Wasser (bis 150ml) und man muss schon verdammt lange flushen bis dann wirklich Kaltes kommt. Außerdem wiegt die E61 4KG und das sieht bei der Xenia deutlich leichter aus. Die Gruppe hat also einen größeren Einfluss auf die Temperatur und gleicht dadurch mehr aus.
     
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  5. #5 mr.smith, 19.09.2020
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    Der sogenannte „Reinigungs-flash“ VOR dem Bezug,
    haben sich ja manche nur angewöhnt um die BG gleichzeitig zu kühlen, oder (manche) auf Temperatur zu bringen.

    Ein wirklicher flash zur REINIGUNG macht, wie schon geschrieben wurde, nur NACH dem Bezug Sinn !

    Und das geht auch bei der Xenia !
    (wie es eben Sinn macht, und nicht weil man dadurch eine Sache miterledigen muß - die es bei der Xenia gar nicht gibt)

    Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was so schwer daran ist sich solche falschen Routinen abzugewöhnen, wenn ich Sie nicht mehr brauche !?
    .
     
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  6. -Andy-

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    Das könnte erklären warum die Kaffeemacher erst eine Temperatur hatten die gepasst hat und später die Temperatur zu hoch war. Auch wenn sie ihre Messung machen haben sie ein viel höheren durchfluss als bei einem Normalen Bezug.
    Des würde bedeuten die Messungen in den Video ist nicht vergleichbar solange die Messung nicht direkt im Kaffeekuchen gemacht wird.
     
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  7. Refoko

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    @Karl Raab : Man muss nicht jeden Beitrag, auf welchen man antwortet, vollständig zitieren. Wenn man aber schon zitiert, sollte die eigene Antwort etwas mit dem Inhalt zu tun haben.
    Ich schrieb "bei einer Wiederholung des Flush - sagen wir innerhalb der nächsten 2-3 Minuten (sprich: nach den nächsten Espressobezügen ..." Dazu passt Deine "Lösung" nicht.
    Bei Bezügen in kurzem Abstand ist nach dem Flush auch immer vor dem (nächsten) Flush. @Iskanda hat ja dargestellt, dass die Temperaturerhöhung z.B. nach einem kurzen Flush bis zu 10 Minuten anhält. Man bringt die Maschine damit auch beim Flush danach aus dem Temperaturgleichgewicht.
    Bei mir hängt der Schmodder auch nicht stunden- bzw. tagelang am Duschsieb wie von Dir befürchtet, da die Maschine nach dem letzten Bezug vor einer längeren Pause einen Flush bekommt (unter Zuhilfenahme einer Espazzola ;)).
     
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  8. Refoko

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    Genau diese Frage habe ich 4 Beiträge weiter oben an @Iskanda gestellt. Schlage vor, wir lassen ihn als Urheber diese Thread und als Mann mit Messgeräten an der Xenia zunächst dazu Stellung nehmen bevor weiter Spekuliert wird.
     
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  9. Refoko

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    ... wenn man in den nächsten 20 Minuten keinen weiteren Bezug mit der gewohnten BG-Temperatur benötigt.
     
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  10. #10 Karl Raab, 19.09.2020
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    @Refoko: also diesmal ohne vollständiges Zitat: du hattest folgende Frage gestellt:

    „die Kaffeemacher empfehlen den Flush ja zur Reinigung des Duschsiebs. Was wäre Deine alternative Empfehlung für Leute mit großem Reinigungsdrang: "Mit dem Lappen durchwischen"?“

    Darauf bezog sich die Antwort. Die Kaffeemacher machen das ja anscheinend vor dem Bezug...
     
  11. #11 Davidschi, 19.09.2020
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    Das ist doch schon wieder graue Theorie. Du argumentierst sehr plausibel und hast wahrscheinlich recht, dass der Effekt bei E61 HX Maschinen geringer ist. Aber da die Xenia aufgrund ihres Konzepts keinen cooling flush benötigt, ist das doch irgendwie auch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Anders gesagt - was hätte die Xenia gewonnen, wenn der Effekt kleiner wäre? Ich könnte ohne wesentlichen Temperaturverlust einen cooling flush durchführen, den ich nicht benötige.

    Ebenso denke ich übrigens, dass der cooling flush nach dem Bezug eine eher theoretische Angelegenheit ist. Klar, gereinigt werden muss die Maschine - aber die meisten machen das dann ja doch nicht nach dem Bezug, sondern vor dem Ausschalten.
     
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  12. #12 Karl Raab, 19.09.2020
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    Es ging dabei um den Satz „Ich denke dass sich alle HX-Maschinen so ähnlich verhalten“. Wollte damit nur sagen, das so ein Cooling Flush bei E61 Maschinen einen anderen Zweck und eine andere Auswirkung hat. Der Vergleich kam auch nicht von mir sondern aus dem Beitrag von Iskanda. Vor allem aber hat weder der Cooling Flush noch der Bezug eine wesentliche Rückwirkung auf die Boilertemperatur bei E61. Das ist ein entscheidender Unterschied, der auch zu der Problematik beigetragen hat....(und das ist keine graue Theorie).
     
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  13. Refoko

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    Jein, sie sagen in ihrem Video bei ca. Minute 8:30 dass die Xenia keinen Cooling-Flush braucht und sie daher zu Reinigungszwecken "direkt nach dem Ausspannen" einen Flush machen. Danach müsste dann ausschlagen, mahlen und Puckpräparation kommen, so dass sie irgendwo zwischen 30 Sekunden und 1 Minute nach dem Flush wieder neu beziehen - also genau im dem Fenster wo lt. @Iskanda je nach Flushlänge die BG-Gruppe entweder wärmer oder kälter als gewohnt ist.
     
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  14. #14 domimü, 19.09.2020
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    Natürlich kann man nach jedem Bezug reinigen. Ich würde aber niemanden als Dreckspatz beschimpfen, der das Duschsieb erst säubert, wenn er den ganzen Besuch mit Kaffeegetränken versorgt hat oder gar erst am Abend nach dem letzten Espresso.
    Warum reinigen die Videohelden jedoch mit einem Flush und spülen nicht rück?

    Nebenbei, ich finde es erstaunlich, dass sich die Schweizer Jungs bei anderen Maschinen so freuen, wenn man die Temperatur verstellen kann, sich genau das aber bei der Xenia nicht zutrauen und auf Werkseinstellungen beharren. Und, ich habe mir inzwischen angewöhnt, die Temperatur in Abhängigkeit von der verwendeten Bohne einzustellen, statt mich öffentlich minutenlang zu beschweren, dass die Temperatur für den verwendeten Kaffee zu hoch sei. Dabei ist es bequem, wenn man auch gleich sieht, wieviel °C die Temperatur mit einem Tastendruck verändert wird, keine Frage - aber wenn man die Temperatur nach Geschmack (und nicht umgekehrt) einstellt, ist so eine visuelle Rückmeldung zumindest nicht nötig.
    Die Rolle, so unerschrocken für die objektive Wahrheit zu kämpfen, nehme ich ihnen insgesamt nicht ab, erst recht nicht, wenn sie schon in den Kommentaren zum Video provozieren, dass sie ob der starken Fanbase Dresche beziehen würden - nein, das mit der Opferrolle de Povokateurs ist genauso unglaubwürdig wie in der Politik.
     
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  15. #15 Karl Raab, 19.09.2020
    Karl Raab

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    Das mit der voreingestellten Temperatur hab ich auch nie verstanden. Man kann ja nicht wissen auf welche Bohne der Hersteller seine Maschine voreingestellt hat. Das Argument "der Kunde kauft das ja auch so" greift da auch nicht, da ja auch jeder Kunde eine andere Bohne verwenden kann. Diese quasi willkürliche Voreinstellung ist dann aber auf alle Fälle kein Qualitätskriterium für die Maschine!

    Und wenn da nicht passt muss man halt ran und einstellen. Das sich sicherlich bei einer PID Maschine einfacher, aber auch einen Presso zu verstellen sollte möglich sein (zur Not macht das der Händler). Beim Vergleichstest wollen sie ja jetzt endlich die Maschinen alle auf die gleiche Temperatur bringen. Mal sehen wie das dann aussieht und was da rauskommt.

    Das Thema mit der bewussten Manipulation ist mir aber noch nicht schlüssig. Abgesehen davon das sie natürlich Klicks und damit Aufmerksamkeit für sich selbst generieren wollen ist mir das "Cui Bono" nicht klar. Wenn sie manche besser stellen als andere würde das ja nur Sinn machen wenn sie davon auch profitieren würden. Da sie aber die meisten der Maschinen nicht selber verkaufen, müssten sie dann ja schon direkte oder indirekte Zuwendungen erhalten von den Herstellern. Das ist aber auch nicht so leicht vorstellbar...
     
  16. #16 triumvir, 19.09.2020
    triumvir

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    Naja, sie haben in einem Video angekündigt die drei besten Maschinen in Ihr Sortiment mit aufzunehmen.
    Aber auch ich denke, dass Sie die Xenia nicht bewusst schlechter testeten. Wissenschaftlich betrachtet, waren alles E61 Maschinen, bis auf die Xenia und da Sie jede Wochen einen Test rausgehauen haben, werden Sie sich nicht tagelang mit dem neuen Konzept der Xenia beschäftigt haben und werden die gleichen Herangehensweise und Messmethoden wie bei den E61 Maschinen verwandt haben. Ein klassischer Fehler auch bei diversen wissenschaftlichen Studien.
    Das positive ist doch, das seit zwei Wochen über die technischen Gegenheiten und Verbesserungsmöglichkeiten diskutiert wurde. Das bringt die Weiterentwicklung der Xenia und Nachfolgemodelle weiter und ist meines Erachtens die Grundlage für dauerhaften Erfolg. Warum sind (bzw. waren ) die Spaltmaße der deutschen Autos so gering, doch nur weil es immer wieder Nörgler gab, die gesagt haben: DAS geht aber noch besser und sich die Ingenieure diese Kritik zu Herzen genommen haben (obwohl zu diesem Zeitpunkt die Spalmaße Tipp top waren ), bis zu dem Zeitpunkt als die Leute wie z.B José Ignacio López de Arriortúa in den Konzernen an die Macht kamen :-(
     
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  17. cbr-ps

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    Stimmt und sie haben damit die Kosten für Leute, die mehr auf Nutzen setzen und auf so funktional irrelevante Detailverliebtheit pfeifen, in die Höhe getrieben. Insofern denke ich sollte man grundsätzlich aufpassen, dass man nicht auf Grund von ein paar Nörglern das Primärziel aus den Augen verliert.
     
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  18. #18 Iskanda, 19.09.2020
    Iskanda

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    Da die grundsätzlich Aussage (kein Flush bei der Xenia) ja klar ist, würde ich eure Fragen gerne erst nächste Woche beantworten.

    Ich kann dann auch die 'erlaubte' Flushzeit angeben. Im Handbuch stehen: 5 Sekunden, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob das die richtige Zeit ist. Eigentlich ist diese Frage auch nicht so relevant, aber der Vollständigkeit halber soll sie auch beantwortet werden.
     
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  19. #19 Iskanda, 20.09.2020
    Zuletzt bearbeitet: 20.09.2020
    Iskanda

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    Bedeutet das nicht dass man ziemlich lange vor dem Bezug flushen muss, um die Temperatur im HX auf Bezugstemperatur zu bringen ? Das wäre doch auch eine durchaus naheliegende Deutung und ich verstehe das nicht uneingeschränkt als ein positives Feature.

    Da du ja jemand bist nicht einfach nur mit einer Zahl oder Annahme abspeisen lässt und den Dingen auf den Grund gehst, möchte ich dich bitten mal zu sagen, wie lange du flashen musst, bis im HX ideale Bedingungen für einen bezug herrschen und die Brühgruppe nicht durch das 'Flushwasser' eine höhere Temperatur hat.
    Ich bin zwar nicht der Experte für E61-Gruppen, aber es gibt für mich schon Grund zu Annahme, dass das zu heisse Wasser aus dem HX nicht wirkungslos die Gruppe durchströrmt. Und ich denke es ist ziemlich egal ob eine Gruppe 3,2 oder 4,0 Kilo wiegt (so das ein zutreffender Weet für eine E61-Gruppe ist).

    Diese Überlegung hat natürlich nichts mit der Xenia zu tun, bei dem man sich nicht um xxx ml stehnden Wassers im HX Gedanken machen muss.
     
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  20. #20 Oxnsepp, 21.09.2020
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    Vielen Dank für die Messergebnisse. Leider sind die Graphen ohne y-Achsen-Skalierung und Achsenbeschriftung. So ein Flush kann doch abhängig von der Dauer einem normalen Bezug entsprechen, d.h. je nach Bezugsdauer würden bei nachfolgenden Bezügen diese Temperaturänderungen auch auftreten? Graphen zu aufeinanderfolgenden Bezügen ohne Flush wären also noch interessant.
     
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