2-Kreiser mit Edelstahlkessel und ohne Kupferkessel

Diskutiere 2-Kreiser mit Edelstahlkessel und ohne Kupferkessel im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich suche einen 2-Kreiser mit Edelstahlkessel. Wer hat dazu Tipps? Ich habe aktuell eine Fiorenzato Bricoletta mit Kupferkessel...

  1. #1 apastron, 24.04.2013
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    Hallo zusammen,

    ich suche einen 2-Kreiser mit Edelstahlkessel. Wer hat dazu Tipps?
    Ich habe aktuell eine Fiorenzato Bricoletta mit Kupferkessel und mich stört, dass trotz Verwendung von "Kaufwasser" die Leitungen durch Kupferoxid schwarz werden. Welche Maschinen haben einen Edelstahlkessel?
    Danke und Gruss
    Markus
     
  2. #2 espressionistin, 24.04.2013
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    Isomac Tea
     
  3. #3 espressionistin, 24.04.2013
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    Danke :-D

    (Das hab ich aber auch nur geschafft, weil ich männlich-wortkarg geantwortet hab :cool:)
     
  4. Arni

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    Dem Kupfer wirst du bei Espressomaschinen nicht entkommen, es ist auch nichts Schlechtes daran, denn der schwarze Belag ist Kupferoxid, der verhindert, dass Cu-Ionen in das Wasser übergehen und Kupfer hat weitaus bessere Wärmeeigenschaften als z. B. Edelstahl. Im Übrigen sind in vielen Häusern die Warmwasserleitungen ebenfalls aus Kupfer.
     
  5. #5 apastron, 24.04.2013
    apastron

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    Trotzdem denke ich, dass Edelstahl einfach besser ist, weil keine chem. Reaktionen damit stattfinden. Beim Kupferkessel gelangt das Kupferoxid definitiv in den Kaffee. Jetzt koennen wir streiten, ob dies schaedlich ist oder nicht. Auch beim Bierbrauen oder in der Milchwirtschaft werden deswegen nur noch Edelstahlkessel verwendet (bei den Brauern evtl. mit Kupferverkleidung).
    Aus meiner Sicht sind Edelstahlkessel einfach "hygienischer".

    Gruss
    Markus
     
  6. helges

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    EU-Gefahrstoffkennzeichnung für Kupfer(I)- und Kupfer(II)-oxid

    [​IMG] [​IMG]


    Wo sind unsere Chemiker?
     
  7. Arni

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    Der Hauptgrund für den Ersatz von Kupfer durch Edelstahl in den beiden Branchen dürfte einmal der hohe Kupferpreis und zum anderen die leichtere Reinigung bei Edelstahl sein, vor allem in Molkereien.
     
  8. Caruso

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    La Marzocco?
     
  9. #9 Dieselweezel, 24.04.2013
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  10. masaha

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    Guten Morgen,
    die ECM Technika IV Profi mit Rota-Pumpe hat einen Edelstahlkessel....
    Grüße, Sandra
     
  11. #11 TI-Sepp, 25.04.2013
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    LaCimbali M21-DT und M21-S haben einen 2,5 l Edelstahlkessel nur etwas teurer als viele andere 2-Kreiser
     
  12. helges

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    AW: 2-Kreiser mit Edelstahlkessel und ohne Kupferkessel

    Ja dann schreib doch mal was zu der Gefahrstoffkennzeichnung ausser, dass Kupferrohre bei Trinkwasser auch benutzt werden, dort allerdings in der Regel nicht bei 100°C und mit wesentlich mehr Durchlauf. Die besseren "Waermeeigentschaften" wuerden mich auch interessieren - die duerften hier eigentlich auch kaum spuerbar sein.
     
  13. #13 striezl, 25.04.2013
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    Hey Markus,

    natürlich kann man drüber streiten ob Kupfer gut ist... Ich hab mich die letzten Tage auch sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt, mir ganze Nächte um die Ohren geschlagen. Kurze Zusammenfassung:
    Alu ist eh ein Thema für sich, ist aber in den wenigsten E61 Maschinen ;-) Edelstahl ist erst so langsam im Kommen, wie zuvor gesagt haben aber so gut wie alle Maschinen Kupferleitungen. Deine Überlegung warum das Kupfer aus dem Kessel in den Espresso kommen sollte verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Du schreibst du hast eine Bricoletta, einen Zweikreiser. Zweikreiser = Boiler für Dampf- und Heißwasserbezug, das Brühwasser wird über einen Wärmetauscher erwärmt. Ergo: das Brühwasser kommt direkt aus dem Kunststofftank oder der Wasserleitung durch die Kupferrohre zur Brühgruppe und dann an Deinen Siebträger und hat somit gar nix mit dem Wasser im Kessel zu tun. Wenn Du also nicht jedes Mal Deinen Espresso mit dem Kesselwasser verlängerst, kommt das Kuper höchstens aus den Kupferleitungen. Und wie viele schreiben: da schützt die Oxid- oder Kalkschicht. Deine Bedenken wären für mich eher bei einem Einkreiser mit Kupferboiler nachvollziehbar…

    Wenn du auf einen Einkreiser zurück willst, fällt mir die ECM Classika II oder die erwähnte ECM MECHANIKA IV PROFI ROTA WT-WA als Zweikreiser ein. Bei beiden hast Du immer noch dasselbe Thema mit den Kupferleitungen, beim Einkreiser kommt noch hinzu, dass das Kesselwasser trotz Edelstahl immer ein Verschnitt aus altem und neuem Wasser aus dem Tank ist… Beim Zweikreiser reicht ein oder zweimal Flushen und Du hast das frische Wasser aus dem Tank.
    Die vernünftigste und so ziemlich unbedenklichste Lösung für mich persönlich: Zweikreiser, möglichst wenig entkalken und wenn dann richtig indem man alles sauber auseinander nimmt, im Eimer entkalkt, gescheit spült und dann wieder zusammenschraubt. Gibt aber auch einfachere Alternativen. Wenn Dein Wasser eher hart ist, danach erst mal hartes Wasser nutzen um eine dünne Kalkschicht als Schutz zu haben - und gut ist's.

    Gedanken würde ich mir ansonsten maximal noch wegen der Brühglocke bei der E61 machen. Dazu habe ich vor ein paar Tagen erst einen Thread aufgemacht, einfach mal kucken. Da hast Du ebenfalls Kupfer im Messing, das frei liegt sobald sich die Verchromung ablöst. (und das tut sie wohl so gut wie immer) Wird niemanden umbringen aber wenn’s stört und die ECM-Edelstahl-Brühglocke in Deine E61-Brühgruppe passt, könnte man diese noch in Erwägung ziehen.

    In dem Sinne :)
     
  14. #14 striezl, 25.04.2013
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    AW: 2-Kreiser mit Edelstahlkessel und ohne Kupferkessel

    Ach ja, zum Thema Kaufwasser noch: Denke man sollte alles im vernünftigen Rahmen und in Relation sehen. Kompromisse muss man immer eingehen! ;-)
    Wenn Du Dir Gedanken wg. Kaufwasser vs. Wasser aus der Leitung machst, sind viele Trinkwasser bestimmt nicht schlechter. Hast Du Dich mal zur Trinkwasserqualität bei Dir aufgeschlaut? OK, Kupfer-/ oder gar Bleileitungen speziell bei weichem Wasser sind auch ein Thema, bei hartem Wasser jedoch trinke ich lieber aus der Leitung. Im "Kaufwasser" hast Du bei der Plastikflasche wieder Weichmacher die auch nicht gesund sind aber auch in jeder x-beliebigen Plastikpackung an Nahrungsmitteln sind. Bei Glasflaschen hast Du höchstwahrscheinlich Rückstände der Reinigungslauge im Wasser. Eine Freundin, Chemikerin, hat dazu vor ein paar Jahren mal Untersuchungen vorgenommen. Magst gar nicht wissen was sich da alles in Wasserflaschen findet... Wenn das Wasser noch dazu ewig weit weg abgefüllt wurde, tut man der Umwelt auch nix Gutes. (CO2 beim Transport)
    Wie gesagt, nicht zu ernst nehmen, alles in Relation sehen :lol: Trinke beim Italiener trotzdem mal ein San Pellegrino wenn's eh schon da ist aber ansonsten kann man ja mal drüber nachdenken ;-)
     
  15. #15 dietmar_, 25.04.2013
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    AW: 2-Kreiser mit Edelstahlkessel und ohne Kupferkessel

    > Kupfer hat weitaus bessere Wärmeeigenschaften als z. B. Edelstahl

    Ein Stahlkessel bietet bei gleichen Aussenabmessungen und optimaler Wandstärke (d.h. wie mit dem Material möglich) die besseren Wärmeeigenschaften - denn numerisch grössere Werte für Wärmeleitfähigkeit und Wärmekapazität sind nicht bessere Werte:
    1. Hohe Wärmeleitfähigkeit, wie sie Kupfer bietet, braucht man weder beim innenbeheizten Kessel noch bei Rohren. Die Wärme soll nicht darüber - an die Umgebung - fliessen. Man isoliert lieber, als die Wärmeübertragung zu verbessern. Die geringere Wärmeleitfähigkeit von Stahl wäre ein Vorteil.
    2. Die andere "Wärmeeigenschaft" ist die Wärmekapazität, also die Fähigkeit, Wärmeenergie zu speichern, um dem Temperaturabfall bei Shots etwas entgegenzusetzen. Mal abgesehen davon dass die Wand in Relation zum Inhalt bei grossen Maschinen eine geringe Rolle spielt: Die Wärmekapazität von Wasser ist höher als die von Kupfer, d.h. je dünner die Wand bei gleichen Aussenabmesungen, desto besser. Stahl ermöglicht wegen der höheren Zugfestigkeit dünnere Wände.
     
  16. #16 apastron, 25.04.2013
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    @Striezl: vielen Dank fuer die ausfuehrlichen Gedanken dazu. Ich habe mal eine FrancisFrancis zerlegt und war entsetzt über die dicke Oxidschicht am AluBoiler. Daher war ein Kupferboiler fuer mich Pflicht, den ich ja auch jetzt habe. Jetzt sind aber die Schläuche in meiner Maschine (insbes. die Rueckführung) mit der Zeit innen schwarz geworden, und auch der Wassertank hat eine leichte Schwarzschicht an den Wänden bekommen. Ich habe die Schläuche gewechselt und den Tank gereinigt, aber trotzdem bleibt ein ungutes Gefühl über diesen schwarzen Belag. Man kann jetzt sagen, dass die Mengen so gering sind, dass da nichts passiert. Mag so sein, jedoch werde ich beim nächsten upgrade einen Edelstahlboiler ernsthaft in Erwägung ziehen, denn, wie gesagt, das ungute Gefühl bleibt.

    Viele Gruesse
    Markus
     
  17. #17 Melitta, 25.04.2013
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    Der Chemiker sagt, dass man Kupfergefäße zur Heißwasserbereitung ohne jede Einschränkung verwenden kann. Für Nickel, dass zu ca. 10% im Edelstahl vorhanden ist, gilt folgende Gefahrstoffkennzeichnung:
    [​IMG]
    für Nickeloxid zusätzlich der Hinweis:
    Nickel(II)-oxid

    Trotzdem essen wir alle mit Edelstahlbesteck und einige verlangen sogar Espresso-Wasserkessel aus Edelstahl.

    Es ist eben immer eine Frage der Löslichkeit bzw. Bioverfügbarkeit.

    Wer mit Wärmeleitfähgkeit argumentiert, hat offensichtlich ein ganz massives Problem mit dem logischen Denken. Immerhin ist der Kessel ja die äußere Hülle für das heiße Wasser.
     
  18. Caruso

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    Kann es nicht sein, dass nach dem Bezug beim Schließen des Magnetventils ganz geringe Mengen Kaffee in den Rücklaufschlauch und dann in den Tank gelangen können? Vielleicht handelt es sich bei dem Belag einfach um Biofilm (siehe SuFu).

    Kupferoxid ist nicht wasserlöslich, eigentlich sogar extrem schwierig zu entfernen - siehe zahlreiche Restaurationsberichte - und ich wüsste nicht, wie da Kupferoxid in signifikanter Menge auf dem Weg Tank - HX - Brühkopf - MV - Rücklaufschlauch entstehen sollte, vor allem da gerade der Brühkreislauf recht schnell von einer dünnen und immer dicker werdenden Kalkschicht überzogen wird.
     
  19. helges

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    AW: 2-Kreiser mit Edelstahlkessel und ohne Kupferkessel

    Das ist ja gerade das Problem, hier wird staendig irgendwas von irgendwo abgeschrieben, ohne das Abgeschriebene zu hinterfragen bzw. auf die Bedeutung fuer die eventuell neue/andere Situation hin zu ueberpruefen.
    "Alu ist harmlos, Kupfer hat besser Waermeeigenschaften als Edelstahl, Kupferoxid ist harmlos, nicht wasserloeslich..."

    Mag alles in irgendeinem Zusammenhang stimmen, aber sicher nicht fuer alle.
     
  20. #20 Dieselweezel, 26.04.2013
    Dieselweezel

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    Da kann ich Dir nur zustimmen. Ich finde es allerdings gleichzeitig nicht ganz so schön, dass Du auf der Seite vorher noch selbst Spekulationen befeuerst, in dem Du in den Raum stellst, dass Kupfer bei 100 Grad plötzlich nicht mehr lebensmitteltauglich sein könnte (bei 100 Grad wird Metall von Materialexperten gerade einmal als warm bezeichnet, noch nicht einmal als heiß, da tut sich einfach nicht viel).

    Als ich damals Sorgen wegen einer Grünfärbung meines Kessels hatte, habe ich deshalb Profis gefragt, nachdem mir mehrere Chemiker nicht weiterhelfen konnten:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...9886-san-marco-gr-nspan-alles-im-eimer-2.html
    Die Quelle kann ich jedem nur ans Herz legen, der Hintergrundwissen braucht. Es kursiert hier ansonsten einfach zuviel Halbwissen und Spekualtionen über verschiedene Materialien und Verfärbungen. Ansonsten hilft auch der Edelstahlkessel nichts, der verfärbt sich mit der Zeit ja auch schwarz.
     
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