2-Kreiser oder Dual Boiler?

Diskutiere 2-Kreiser oder Dual Boiler? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, bis jetzt bin ich ein stiller Mitleser, und dies ist nun mein erster Post. Bisher habe ich Cappuccino fast ausschließlich auswärts...

  1. Julius James

    Julius James Mitglied

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    Hallo,

    bis jetzt bin ich ein stiller Mitleser, und dies ist nun mein erster Post.

    Bisher habe ich Cappuccino fast ausschließlich auswärts getrunken, und möchte mich nun aber doch nach einer längeren Entscheidungsphase einen hochwertigen Siebträger in die Küche stellen, und den Umgang damit erlernen.

    Nun habe ich in letzter Zeit hier sehr viel gelesen, und habe schon Vorstellungen von dem, was mir vorschwebt. Ich möchte die Einsteigerstufe gleich überspringen, da ich, so wie ich mich kenne, dann ohnehin irgendwann upgraden würde, und so will ich gleich etwas, was ich nicht mehr upgraden muss.

    Ich trinke hauptsächlich Cappuccino, gelegentlich Espresso (Macchiato).

    Nach all dem, was ich hier gelesen habe und was ich so gesehen habe, haben es mir die Rocket Maschinen angetan. Das Design und die hochwertige Verarbeitung sprechen mich an, und nun überlege ich zwischen der Appartamento und der R58. Allein schon von der Größe, spricht mich die Appartamento an, doch ich frage mich, welchen Vorteil mir die R58 Dual Boiler zu dem 2-Kreiser bringen würde?

    Heute war ich zufällig im Baresta shop in München, und dort erklärte man mir, der Unterschied sei, dass ich beim 2-Kreiser ein wirklich kompetenter Barista sein muss, während es bei der R58 viel einfacher sei, ein hervorragendes Ergebnis zu erzielen. Ein sehr guter Barista könne mit beiden Maschinen ein gleich gutes Ergebnis erzielen.
    Stimmt das so?

    Gibt es noch andere Vorteile, die mir der Dual Boiler bringen würde? So wie ich das beim lesen hier verstanden habe, würde mir der Dual Boiler eine präzisere Kontrolle der Temperatur bringen, und in manchen Fällen können 2° einen gewaltigen Unterschied machen.

    Mein Bedenken bei der Appartamento ist, dass ich sie dann doch in naher Zukunft upgraden möchte. Ich habe schon zu oft das vermeintlich günstigere und dann doppelt gekauft.

    Was mich auch interessiert, muss man einen Barista Kurs machen, oder kann man die Kunst auch autodidaktisch mit Hilfe von Onlineressourcen erlernen, und falls ja, gibt es Material (tutorials, youtube videos etc.), welches ihr besonders empfehlt? Ich freue mich darauf diese Kunst zu erlernen, da mir so etwas Spaß macht und ich auch in den "besten" Cafés oft nicht zu zufrieden bin. In Deutschland ist die Auswahl an Cafés, die einen Espresso machen, den ich überhaupt trinken würde, ohnehin sehr klein, und um so mehr reizt es mich, dem nicht mehr ausgeliefert zu sein.

    Eine gute Mühle will ich mir natürlich auch kaufen, aber dafür mache ich einen eigenen Thread auf.

    Vielen Dank und beste Grüße
    JJ
     
  2. Aeropress

    Aeropress Mitglied

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    Naja nicht ganz falsch aber vor allem halt Verkäufergeschwafel der merkt Du hast Kohle und dich schon halber für die teurere Maschine entschieden, da kommt dann halt vom Verkäuifer noch so ein Schubser. ;)
    Fachlich kompetent hätte er eher das gesagt, was Du selber dann rausgefunden hast. :)

    Richtig die Temperatur kontrolliert der Dual Boiler genauer und vor allem reproduzierbarer, beim Zweikreiser auch eine Sache des Fingerspitzengefühls per Cooling Flush, letzteren braucht der Dual Bopiler erst gar nicht, das meinte der Verkäufer mit einfacher.

    Ob der Dual Boiler für DICH einen Vorteil hätte ist beim Profil Cappu Trinker (und dann wahrscheinlich auch nicht jemand der jede Woche ne andere Bohne testet) aber eher fraglich. Mit dem Zweikreiser und einigen Lieblingsbohnen mit denen Du dich auf den Zweikreiser mit der Zeit einschießt geht das genauso gut. Vorteile hat der Dual Boiler vor allem für jene die viel probieren und testen möchten, und auch mehr für Espresso als Cappu. Andererseits würde ich auch sagen Stand heute bevorzugst Du vieleicht Cappuccino, aber das mag sich mit der Zeit und Beherrschung so einer Maschine durchaus ändern, das kannst Du heute mangels Gelegenheit für echt guten Espresso kaum einschätzen.

    Oder als Fazit der Dual Boiler würde nicht schaden, der Zweikreiser würde bei dem Profil Stand heute dicke ausreichen.

    Gibts kein Gesetz dafür, also muss man nicht. :) Ich hab keinen gemacht und kam ganz gut ohne klar, aber auch hier schaden tut er sicher nicht. Hier im Forum steht sicher mehr Know How als Dir jeder Barista Kurs schon mangels Zeit bieten kann, die Kunst ist da nur das richtige rauszufiltern, die Zeit dafür und das für sich effizient zu verwerten. Videos bei youtube helfen auch. Die Mühe kann Dir zumindest was die Basics angeht der Baristakurs abnehmen (gegen reichlich Kohle natürlich ;) )
     
  3. Iskanda

    Iskanda Mitglied

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    Ganz sicher nicht.
     
  4. yoshi005

    yoshi005 Mitglied

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    Was aber stimmt, ist, dass man mit ein wenig Erfahrung mit einem Zweikreiser hervorragenden Espresso zubereiten kann (zumindest mit 95% aller Bohnen). Auch die Temperatur lässt sich beim Zweikreiser regulieren, wenn auch nicht so komfortabel und reproduzierbar wie mit einem Dualboiler.

    Die technische Ausrüstung wird in solchen Foren gerne überbetont. Viel wichtiger sind gute Bohnen und die Art der Zubereitung.

    Ein Baristakurs wäre sicherlich ein guter Einstieg. Alternative: Viele Youtube-Videos anschauen.

    LG, yoshi
     
  5. Geschmackssinn

    Geschmackssinn Mitglied

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    Moin,
    für deine vorstellungen von "besserer Cappu als in den meisten Cafes" brauchst du eigentlich nichtmal eine Apartemento...

    Ich habe mit einer Delonghi Dedica und einer 150€ Mühle angefangen (zu der Dedica gabs dann noch einwandige Siebe)
    die Ergebnisse waren sogar damit echt gut beim Cappu (das wichtigste ist die Espressobohnenqualität)

    ich habe mich vor allem über YouTube informiert und hatte keine größeren Probleme damit die "Rezepte" anzuwenden und sogar Latte-Art hat funktioniert (alles in Englisch geguckt)
    nach ca. 8Monaten hab ich dann eine 7Std. Baristakurs gemacht, bei dem ich aber kaum was neues gelernt habe, da ich ja schon sehr informiert war...

    eizigen Vorteil sehe ich wirklich für blutige Anfänger um eine Einführung in das Thema zu bekommen (dann aber auch Zettel und Stift nicht vergessen)

    zurück zur Maschinenfrage:
    a) erst ein Baristakurs und dann entscheiden ob dir so eine Maschine prinzipiell zu sagt (du kannst dabei ja mal die Zeit stoppen, wie lange es dauert einen Cappu zu machen...) Wiegen, Mahlen, Leveln, Tempern, Espresso bezug, Milch schäumen, Latte-Art...
    das dauert gerade am Anfang eine Weile und sollte mindestens genausoviel Spaß machen, wie den Cappu zu trinken.

    b) du fängst doch erstmal mit einer "billigeren" maschine an und guckst ob dir das Thema gefällt

    ich bin sehr froh Variante B genommen zu haben, da man wirklich als Barista besser wird und das Upgrade auf eine besser Maschine dann viel besser einschätzen kann (was erwarte ich von meiner Maschine wirklich)

    Jetzt habe ich die R58 und weiß die sehr zu schatzen....andererseits hätte ich als Anfänger gewiss nie die Unterschiede geschmeckt die ich jetzt zum einstellen der Parameter erschmecke (Temperatur, Mahlgrad, grammzahlen...)
    das ist so, als ob du Motoradführerschein machst, dir eine richtig fett motorisierte Maschine kaufst, die abet aus gesetzlichen Gründen die ersten Jahre gedrosselt fahren musst...
    beim Espresso wäre die Drossel die fehlende Erfahrung in Geschmack UND die fehlende Übung mit der Kontrolle der einzelnen Paramenter.

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  6. Aeropress

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    Du hast aber schon gelesen,daß er es vermeiden möchte zweimal zu kaufen? Und dann eine Maschine empfehlen von der jeder erfahrene User hier abraten würde (und zwar eindeutig). Kleiner hieße für mich sicher nicht DeLonghi sondern sowas wie ne gebrauchte Lelit oder Gaggia, die man dann auch verkaufen kann, statt den Elektroschrotthaufen zu vergrößern. Aber wie weiter oben steht, DAS will er nicht.
     
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  7. sumac

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  8. Geschmackssinn

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    Sorry,
    hab das als "EIGENTLICH will ich das nicht" gedeutet und ich erfrage immer gerne nach Fallbeispiel

    mit einem Dualboiler macht man fast nie etwas falsch, wenn man sich an die Empfehlungen in diesem Forum hält.

    für hauptsächlich Cappu mit dem italienischen Klassiker als Bohne, empfehle ich (wegen der Preisersparnis) einen 2Kreiser mit PID
    Man muss dann halt n bisl mehr drauf haben als Barista (als beim DB), wenn man später auch mal hellere Röstungen probieren möchte... aber durch PID trotzdem möglich.

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  9. Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    Ist bei begrenztem Budget nur ne Frage, was dir wichtiger ist. Technik oder Verarbeitung. Brewtus 4 kostet auch nur 1250 und ist ein DB.

    Ich würde mir heutzutage keinen Zweikreiser mehr hinstellen. Egal wofür. Ausnahme mag Barbetrieb sein mit Durchsatz und fester Sorte.

    Grüße,
    Dale.
     
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  10. Fifty4

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    Ich stehe zZt vor der gleichen Fragestellung (HX oder DB) allerdings bedingt durch einen Upgrade-Wunsch. Ich frage mich allerdings nach intensiver Recherche (hier im KN, Youtube und zwei Händlerbesuchen), ob die E61 wirklich für DB prädestiniert ist oder nicht. Auch die PID-Funktion für DB erschließt sich mir nicht so ganz. Für Zweikreiser ist PID sowieso für mich mehr als fraglich. Wäre ein Brühgruppenthermometer nicht aussagekräftiger? Ich habe auf YouTube und auch hier im KN Anleitungen gefunden (kommt in die M6 Bohrung auf der Nase der E61).
    Mit Cooling Flush hätte ich dann eine Kontrollmöglichkeit bei einem Zweikreiser.
    Das PID zeigt doch die Kesseltemperatur an, nicht die Brühtemperatur bzw. was in der E61 ankommt?
    Hinzu kommt die Frage ob ich bei geringem Verbrauch (unter 10 Doppios am Tag) den Espresso mit Wasser aus dem Kessel trinken möchte (von der Stahl/Kupfer-Diskussion mal ganz abgesehen).
    Es ist ja immer ein Rest altes Wasser im Kessel was jeweils nur wieder angefüllt wird?
    Beim Zweikreiser trinke ich Wasser aus dem Tank, es fließt jeweils frisch durch den HX.
    Insofern stellt sich für mich die Upgrade-Frage das E61-Konzept zu verlassen wenn ich mich wirklich mit einem DB verbessern will (LM Linea Mini, Dalla Corte)?
     
  11. Sacha

    Sacha Mitglied

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    Hi,
    Ich stand vor der indem Jahr vor der gleichen Entscheidung und habe damals Nägel mit Köpfen gemacht und mich für einen DB entschieden, um mir alle Optionen offen zu halten. Gerade ungeübten gelingt mit DB Anfangs mehr. Und mir war wichtig, dass nicht nur ich, sondern auch der Rest der Familie mit dem ST klar kommt. Die Vivaldi, die es dann wurde erfüllt meine Bedürfnisse komplett- um dann wirklich alle Feinheiten und Möglichkeiten des Kaffeekochens zu erlernen werde ich einem guten Barrista mal eine Weile über die Schulter schauen...
    Lg
    Sascha
     
  12. Aeropress

    Aeropress Mitglied

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    Das mag zwar sein nur würde es Dir da nichts nützen. Warum? Du misst dann z.B. x Grad zu wenig oder zuviel, nur wie willst Du das dann noch (zudem noch quasi mit sofortiger Wirkung) verändern. Du kannst an der Stelle ja nur was messen wenn der Bezug schon läuft! ;) Du kannst damit aber nachprüfen ob Dein PID richtig rechnet und das was angezeigt wird auch in etwa stimmt (was es bei besseren PID Maschinen tut)
     
  13. Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    Moin @Fifty4: Unterschied zwischen Regler und Messung ist bekannt?
    Mit ner Temperaturmessung kannst Du keinen Regler ersetzen. Und die genaue Brühtemperatur ist wirklich (!) ziemlich unwichtig, wenn das System funktioniert und man die Kesseltemperatur + Offset ablesen kann. Wichtig ist halt, dass Dein Setup immer das gleiche macht. Also bei gleicher Kesseltemperatur die gleiche Bezugstemperatur bereitzustellen.
    Das klappt bei E61 DB so gar nicht schlecht. Natürlich ist so ne offene Gruppe anfällig für Schwankungen der Außentemperatur, aber prinzipiell geht das schon.

    Jau - gerade die alte Vivaldi ist mal wirklich eine sehr fair bepreiste Maschine aktuell. Keine Ahnung warum die nicht häufiger gekauft wird.

    Beste Grüße,
    Dale.
     
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  14. yoshi005

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    Präsestiniert ist der E61-Brühkopf für DB sicher nicht, funktioniert aber, wie hunderte Nutzer hier beschreiben.

    Ich persönlich würde mir keinen E61-DB hinstellen, da gibt es einfach BG-Konzepte, die besser zu gradgenauer Einstellung passen als ein schwerer Messing-Brühkopf, der auch noch von Raumluft gekühlt wird. Die La Spaziale Mini Vivaldi ist zum Beispiel auch nicht teurer als die ganzen E61-DB-Klone.
     
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  15. Dale B. Cooper

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    Zwei Idioten, ein Gedanke.. ;)
     
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  16. Fifty4

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    Der Unterschied ist mir natürlich bekannt und meinte wie auch geschrieben, dass der Cooling-Flush-Prozess die "Regelung" der Temperatur übernimmt. In dem YouTube-Video war ein Brühthermometer an einer ECM Techn.4 E61-Nase befestigt. Beim Cooling-Flush veränderte sich dann die angezeigte Temperatur. Er beendete den Cooling Flush bei 207 (Fahrenheit), er sank dann weiter bei Bezug auf 200, was für ihn optimal war. Das fand ich interessant und eine gute Alternative zum PID.
     
  17. Dale B. Cooper

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    Jau, stimmt, aber die Temperatur nur an der BG ist nicht ausschließlich maßgebend für den nächsten Bezug. Reproduzierbarkeit ist mit so nem Vorhaben halt auch eher so mittelmäßig gegeben.. ;)
     
  18. Fifty4

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    Hallo Aeropress,
    In dem Video (siehe Link) ist der Nutzen ganz gut beschrieben. Die Temperatur-Messung und Regelung über CoolingFlush beginnt allerdings ab 7:10 Min (ggf. vorspulen, das Video ist lang)
     
  19. Fifty4

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    kauf sie dann doch.. wenn du davon überzeugt bist, nur zu.

    ECM technica profi kostet > 2000. Warum dann HX? weil man dann so ne händische Alibi-Regelung versuchen kann? Ich checks nicht.
     
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2-Kreiser oder Dual Boiler?

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