2-Kreiser oder Dual Boiler?

Eine ECM Technika würde ich zu dem Preis auch nicht kaufen. Das sähe aber bsp. bei einer LaCimbali Junior anders aus. Ich war mit meinen Zweikreisern immer glücklich und habe es genossen, die Temperatur zwischen zwei Bezügn schnell manuell durch einen Flush anzupassen. Natürlich spricht objektiv nicht viel für einen Zweikreiser, wenn es für den gleichen Preis auch den DB gibt.

 

Dieses Brühgruppenthermometer misst nicht die Temperatur der Brühgruppe, sondern die des Wassers, was aus dem HX in der Brühgruppe ankommt. Das soll das Temperatursurfen mit dm HX vereinfachen. Managing the Brew Temperature of HX Espresso Machines • Home-Barista.com

Ein PID misst die Temperatur im Kessel.Es ist üblich dort den Offset zwischen Kessel- und Brühtemperatur zu konfigurieren, so daß an der Anzeige die zu erwartende Brühtemperatur abgelesen werden kann.

Ansonsten mache dich mal zu den Begriffen Steuerung, Regelung und Hysterese schlau.

 

Brauch ich mir nicht anschauen, Du kannst nichts mehr regeln wenn der Bezug schon läuft, da ist es dann zu spät, messen kannst Du an der Stelle aber eben erst bei laufendem Bezug vorher ist da nichts zum messen. Also macht es keinen Sinn dort einen Sensor zu plazieren zum reglen, der hätte bestenfalls informativen Wert. Du kannst aber an dieser Stelle z.B. mit einem Scace die Temperatursstabilität und die Aussagekraft der PID Werte überprüfen.

Was der in dem Video macht ist ja auch was anderes, er nimmt das Thermometer um damit den Coolingflush zu dosieren, er regelt damit ja nicht die Maschine selber sondern nähert sich damit besser seiner Bezugstemperatur, sprich Stützrad für den Punkt Fingerspitzengefühl beim Coolingflush, das mag helfen (kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen) ist aber auch nur eine Momentaufnahme. Und somit für eine echte Regelung der Maschine nicht brauchbar, die Maschine müßte ja um das für sich automatisch herzunehmen quasi dauernd flushen um messen und nachreglen zu können, das funktioniert so aber nicht bzw. würde kaum ein User so wollen. Bei jedem Flush wird der HX ja auch durchaus signifikant geleert, die Messung wäre damit schon direkt im nächsten Moment auch nicht mehr korrekt. Eine Maschine mit Brühboiler könnte man vieleicht so regeln aber wie oben geschrieben die müßte dann ständig Phantombezüge machen zum reglen, sowas würde keiner wollen. Und deshalb sitzen die Sensoren eben im Kessel in einer definierten und nach aufheizen stabilen Umgebung und berechnen lieber die ungefähre Bezugstemperatur per Offsetwert. (Dies wiederum macht beim Zweikreiser aber nicht soo viel Sinn da das Brühwasser hier nicht aus dem Kessel kommt und man die Überhitzung über die Nutzungsdauer so auch nicht wiedergeben kann). Und das genügt auch vollkommen, nicht die exakten Grad bis aufs Zehntel sind relevant sondern die Gleichförmigkeit und Wiederholbarkeit.

Ob dabei im Fall eines Zweikreisers so eine Flushhilfe (so würde ich das bezeiechnen) zu ähnlichem nützt könnte natürlich schon sein, müßte man mal kritisch z.B. mit Scace Gegenmessung ob immer das gleiche dabei rauskommt nachprüfen.

 

Auch die Hysterese Effekte sind mir durchaus bekannt, klar das leuchtet ein, PID macht schon Sinn bei SB und DB. Hier ging es mir darum den bei mir bisher durchgeführten CoolingFlush nach der Methode: "PI mal Daumen" besser kontrollieren zu können.

 

Ich dachte, hier gehts um ne Kaufberatung für @Julius James ...

Darin stimme ich mit dir absolut überein, aber das hat auch niemand ernsthaft erwogen in dem Thread, wenn mich nicht alles täuscht.

 

Wichtiges Kriterium wäre für mich auch noch die Frage, ob bei Dir Festwasserbetrieb in Frage kommt oder nicht.
Ich hatte zuerst einen Zweikreiser, den ich im Tankbetrieb genutzt habe. Neben der längeren Aufheizzeit hat es mich dann relativ schnell zunehmend genervt, bei jedem Coolingflush das kochende Volvic in den Gulli zu spülen (diese Britta-Filterkannen sind mir zu unzuverlässig).
Ich bin dann nach ausgiebiger Recherche hier im Forum bald auf die DC mini (EX4 +) umgestiegen, und hab den Wechsel zum Dualboiler nicht bereut. Die DC mini ist wegen des kleinen Brühboilers sehr schnell startklar (gilt auch für die Linea mini, wobei es nicht schadet noch ein bisschen länger zu warten), zudem lässt sich der Dampfboiler abschalten, wenn es mal nur ein Espresso sein soll (ich glaube das geht bei der Rocket auch, die kenne ich aber nicht im Detail).

 

Wohl wahr

@Aeropress: Danke für Deine Erklärungen, ich bin ja auch Laie und der Physik-LK und das technische Studium liegen lange zurück, es hilft auch andere Meinungen einmal zu hören, tappe da auch manchmal im Dunkeln, weil bei mir noch der alte Zweikreiser steht, und ich keine persönlichen Erfahrungen mit DB und PID bisher sammeln konnte. Interessant was Du mit dem Offset-Wert beschreibst. Ist denn die eingestellte Temperatur am PID-Modul immer proportional zur Brühtemperatur, meine jetzt z.B. wenn ich 94Grad Celsius Kesseltemperatur einstelle, ist die Brühtemperatur bzw. der Abkühlungsvorgang in der E61 Gruppe hinreichend konstant?
Genau dort liegt ja meine Skepsis, dass sich die E61 konzeptionsbedingt dort nicht so berechenbar verhält? Wenn sich der Abkühlvorgang in der E61 einigermaßen konstant verhält, würde die Regelung und sich die zuvor angesprochenen Hysterese-Effekte auch für mich erschließen.
Muss noch einmal grübeln und dann vielleicht doch einen DB kaufen

 

Für Physiker auf jeden Fall ja.

 

Bei einer guten Konstruktion und voll durchgeheizt ja (ein paar Zehntel grad Abweichung auch je nach Umgebungstemperatur sind da schon drin, das macht aber nichts) wobei die meisten PIDs den Offset schon in der Anzeige einberechnen, die tatsächliche Kesseltemperatur ist dann in der Regel je nach Konstruktion 10-15° höher. Das "Problem" das eine E-61 in dieser Umgebung halt hat ist da weniger, daß das nicht genau genug wäre, sondern im Vergleich zu moderneren Brühgruppen die dafür konstruiert sind ihre Trägheit durch ihre reine Masse. Man darf sich da nicht vorstellen wenn man 2 Grad höher oder tiefer stellt, daß die schon beim nächsten Bezug 10 sec. später voll durchschlagen, die E-61 wirkt ausgleichend was einerseits eine Stärke in Sachen Stabilität ist, andererseits ihr hier aber etwas im Wege steht. Das dauert dann wieder eine Zeit lang bis sich das auch tatsächlich voll auswirkt.

Wenn man das weiß (was würde ich mal tippen viele nicht tun ) ist das aber keine große Sache im Alltag zu berücksichtigen. Ich mach das z.B. so, bei einem neuen Kaffee wird erst mal am PID gar nichts rumgeschraubt 92° ist da so mein Standard, bei hellerem 93°, sondern nur die Parameter optimiert. Am nächsten Tag wird mal testweise schon beim einschalten 2° mehr eingestellt und am übernächsten 2° weniger. Wos dann am besten war der Wert bleibt für diese Bohne. Ist zwar schöner wenn man quasi minutenweise alles durchprobieren könnte, aber es geht auch so, der Bedarf da dauernd dran rumzufingern besteht nicht wirklich. Es ginge besser aber es geht so auch, richtig angewendet.

Gilt alles nur für Einkreiser, Dualboiler.

 

Ja - die Trägheit der E61 hatte ich vermutet. Aber wenn dann, wie von Dir beschrieben, das Temperaturverhalten, einmal eingestellt, dann auch relativ konstant bleibt, sind reproduzierbare Shots die Einem schmecken möglich. Das ist doch schon einmal etwas.

Irritierend auf youtube und im Internet die unterschiedlichen Angaben ob der Offset Wert schon einberechnet ist oder nicht?? Hatte einen Test gelesen, dass man den PID Wert wegen des Temperaturabfalles in der Brühgruppe höher einstellen müsste?
Sind die 94 Grad die heruntergerechneten Temperaturangaben und eigentlich im Kessel 10 Grad höher, also 104 Grad? Oder kommen am Siebträger lediglich 84 Grad an? Sorry echte Anfängerfrage vermutlich bezogen auf PID

 

Wie gesagt bei den meisten ist das schon einberechnet, es ist also die berechnete Brühtemperatur die da angezeigt wird. Anders macht das z.B. Rocket da ist es die Kesseltemperatur und Du hast eine Tabelle an der du dann ablesen kannst welche Brühtemperatur daraus resultiert.

 

Du stellst in der Regel die Werte inkl (!) Offset ein.

Wenn der Offset 3 Grad sind, stellst Du 92°C ein, der Kessel wird also auf 95°C geheizt und das Wasser, was auf das Kaffeemehl trifft, hat hoffentlich 92°C.

Bei offenen Gruppen wie an nem E61 PID heißt das halt dann, dass an warmen Tagen 93°C rauskommen und an kalten 91°C vielleicht.. Aber prinzipiell sind die Teile schon sehr reproduzierbar.

/edit: wenn das bei Rocket so ist, kannst Du einfach bei anderen Maschinen den Offset auf 0 stellen, das hat den gleichen Effekt..

Grüße,
Dale.

 

Richtig wobei der Offset eben in der Regel deutlich höher so bei 10°+ liegt.

Hab ich nicht nachgemessen. D.h. ich hab schon mal nachgemessen und da wars bei eingestellten 93° 92,6°, ob das im Winter nun etwas weniger ist und im Sommer mehr?, die E-61 wird ja per Thermosyphon warm gehalten also stetig mit Kesselwasser durchflossen, ists draußen kälter wird dabei auch mehr Wärme abgegeben zwar auch von der Brühgruppe aber eben auch wieder vom Thermosyphon (die Heizung hat dann halt mehr zu tun) , so daß sich das sicher in Grenzen hält. Es wird im Winter sicher ein Unterschied da sein, ob 1° oder gar mehr? ich denke das hält sich in engen Grenzen, und da das ja mit den Jahreszeiten ein sehr schleichender Prozess ist, und nicht von einem Tag zum anderen megaabweichend passiert, spielt das in der Praxis auch keine wirkliche Rolle. Ich brühe ja den Kaffee nicht mit vordergründig genau x° Temperatur (das ist eher zur Information), sondern mit der Temperatureinstellung wo er mir am besten schmeckt. Und ob das dann im Winter in 93° Einstellung resultiert und später im Sommer bei gleicher Bohne mit vieleicht dann 92° Grad ist da nicht wichtig, von Bezug zu Bezug (und da gibts eben keine solchen Außentemperaturschwankungen) bleibts ausreichend reproduzierbar.

 

Nicht bei meiner La Spaz..

Ich hab das mit dem Wetter wirklich gemerkt... können ja auch 10°C Temperaturunterschied in der Wohnung sein..

Grüße,
Dale.

 

Oh Mann, noch nie so ne Maschine am Start gehabt, aber schon ne Doktorarbeit draus machen.

Frage mich echt, was mich vor 20 Jahren geritten hat, mir ohne Kaffenetz und den ganzen wissenschaftlichen Abhandlungen, monatelangem theoretischem Fabulieren und lesen, Videos gucken etc., ne Siebträgermaschine zu kaufen, nur weil ich ein nettes Bildchen in nem Magazin sah?!

 

Mut zur Lücke?*


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* ich warte noch auf den Moment, an dem jemand einer Hummel klar macht, dass sie rein physikalisch gar nicht fliegen kann ....

 

Die La Spaziale Maschinen sehen live erheblich besser aus als auf den Bildern. Ich würde mir nie mehr so ne glänzende Chrom-Kiste in die Küche stellen.

Grüße,
Dale.

 

falls du noch weiter über die Pro700 nachdenken solltest,..

...ich hatte die auch in Überlegung, aber ~150€ mehr (im gegensatz zur R58)
waren es mir nicht wert...
einzige wirkliche Unterschiede sind der Shotcounter und die Edelstahlkessel.
und für 150€ drück ich lieber mit dem Finger aufn extra Timer und hab kein Display am Gerät (schlichteres Aussehen ist ja Geschmackssache)

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