2019er Option-O - Lagom P64

Diskutiere 2019er Option-O - Lagom P64 im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich habe die unimodal und kann damit helle Röstungen NICHT fein genug mahlen. Würde Dir daher eher die uniformity empfehlen, die ich ich...

  1. #1021 st. k.aus, 03.08.2020
    st. k.aus

    st. k.aus Mitglied

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    würde mich sehr wundern! hast du die scheiben eingemahlt?
    hab´ jetzt auch schon super light roasts probiert und funktioniert


    du meinst jetzt aber nicht die Nautilus oder?


    warum?
    weil dir die erklärung nicht reicht
     
  2. trp111

    trp111 Mitglied

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    Habe mir die Brew Burrs soeben nachgeordert, nervt mich schon fast, dass ich sie nicht gleich mitbestellt hab. Ein Update zu meinen High Uniformity Scheiben: Je mehr ich mahle, desto feiner muss ich - soweit normal denke ich. Noch weit vom Schleifpunkt entfernt. Von hell bis dunkel schmeckt alles sehr sehr gut und kein Vergleich zu meiner alten MCI - ich bereue wirklich keinen Cent. Freu mich jedes mal in die Küche zu laufen und das Ding zu sehen :)
     
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  3. Tobi84

    Tobi84 Mitglied

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    Nein nicht die Nautilus, diese fängt ja so weit ich es mitbekommen habe auch erst bei 2800€ ohne Mwst an.
    Ich meine die verlinkte Mühle mit den 74mm Scheiben, die ist mWn nochmal ein anderes Konzept
     
  4. #1024 Aeropress, 03.08.2020
    Aeropress

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    Sieht aber eher wie ein Prototyp aus und nichts was man kaufen könnte?
     
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  5. Silas

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    Nein, weil es gar keine Erklärung gab. Es ging mir hier tatsächlich, wenn überhaupt, auch nur sekundär um die Antworten, die @Max1411 ja dann noch sehr konstruktiv gegeben hat.

    Stattdessen ging es mir um die Diskussionskultur hier. Entweder man beteiligt sich an einem Thema oder man lässt es halt bleiben. Aber ein infantiles “ihr machts alle falsch, aber ich sage nicht, wie es besser ginge” empfinden hier sicher die wenigsten als Bereicherung.
     
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  6. Denis

    Denis Mitglied

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    Ich möchte nicht unhöflich sein oder jemanden beleidigen. Niemand auf dieser Welt wird Ihnen seine ganze Forschung einfach so aus Freundlichkeit geben.

    Nicht Rao, nicht Hoffman, niemand. Und selbst wenn es jemand tun würde, ist es wirklich schwer, von einer Maschine auf eine andere zu übertragen, für manche Maschinen ist es unmöglich, sie zu reproduzieren. Ich habe über eineinhalb Jahre gebraucht, um herauszufinden, warum Schwingpumpenmaschinen nicht so hoch fördern können wie andere Hebel-/Hybridmaschinen. Die Antwort lag direkt vor meiner Nase, aber ich habe sie lange Zeit nicht gesehen.

    In unserer Gruppe von Kaffee-Enthusiasten hatten wir Leute mit verschiedenen Geräten (Espressomaschinen: KVDW Speedster idro-matic, Dalla Corte Mina, La Marzocco Gs3 strada mod, Faema Urania, Brugnetti Aurora, Bezzera Strega, Pavonis und Creminas, 5 Peppinas und andere modifizierte Espressomaschinen (mit elektronischen Befehlen oder Nadelventilen). So können wir eine Menge Informationen und Erfahrungen austauschen, und was auf der einen Maschine funktioniert, funktioniert auf der anderen nicht. Sie müssen also selbst herausfinden, was funktioniert und was nicht. Ich kann Ihnen nicht einfach sagen, tun Sie das und das war's, denn wenn es nicht funktioniert, bin ich dumm. Probieren Sie es aus, testen Sie und schauen Sie, was passiert.

    Die Lösung für all diese Muhlen ist, gröber zu mahlen, den Puck früh zu komprimieren und ihn dann zu halten. Also, sich aus verschiedenen Körben zu bedienen, oder Nutationsstampfen. Eine Dosis von 18 g mit einer kleineren gelochten Fläche erfordert einen gröberen Schliff als eine Dosis von 15 g mit einem VST-Korb.

    VST-Sieben sind schlecht für leichten Röstkaffee und unimodale Mühlen, weil sie ein feineres Mahlgut erfordern als normale Körbe.


    Als eine Erklärung, die ich bereits gepostet und geschrieben habe, kann man nicht extrahieren, wenn das Mahlgut soo fein ist, dass es Wasser einschränkt, man wird nur die Oberseite des Pucks überschwemmen, während andere Teile unter extrahiert bleiben. Wenn Sie Kaffee mit Leuchtfeuer-Filterröstung zubereiten, werden Sie sehen, dass Sie fast auf Null mahlen. Und dann, bei der Extraktion, wird der nackte Siebträgerfilter nach einigen Sekunden einige trockene Stellen aufweisen. Das liegt daran, dass Sie zur Verlangsamung des Durchflusses fein mahlen. Aber Feinschliff (wie Schlamm/Ton) bläht sich einfach mit Wasser auf und verschließt die Porosität und Durchlässigkeit im Puck, was zu einer Unterabsaugung führt und die Stellen dort nicht vom Wasser ausgewaschen werden.

    I dont want to be rude or to insult anyone. Nobody in this world will give you all his research just like that from kindness.

    Not Rao, not Hoffman, nobody. And even if someone would, it is really hard to replicate from a machine to another, for some machines its impossible to replicate. It took me over 1 and half years to figure out why vibration pump machines cannot extract as high as other lever/hybrid machines. The answer was just under my nose, but I didn't see it for a long time.

    In our group of coffee enthusiasts we got people with different equipment (espresso machines: KVDW speedster idro-matic, Dalla Corte Mina, La Marzocco Gs3 strada mod, Faema Urania, Brugnetti Aurora, Bezzera Strega, Pavonis and Creminas, 5 Peppinas and other modified espresso machines (with electronical commands or needle valves). So we can share a lot of information and experience, and what works on one machine doesn't work on other. So you have to figure it for yourself what works and what no. I cannot just tell you, do that and that's it, cause if it doesn't work then I am stupid. Trial and error, test and see what happens.

    The solution for all this grinders is to grind coarser, compress the puck early and then hold it. So to help yourself from different baskets, or nutation tamping. A 18g dose with a smaller holed area will ask for a coarser grind than a 15 g dose with a VST basket.

    VST baskets are bad for light roasted coffee and unimodal grinders just because they ask finer grind than normal baskets.

    We mostly buy the same coffee to test and find the best recipe/approach for it.

    As a explanation I already posted and wrote, you cannot extract if the grind is soo fine that is restrict water, you will just overwash the top side of the puck while other parts remains under extracted. If you will make coffee with Leuchtfeuer filter roasts, you will see that you grind almost close to zero. And then in the extraction, after a few seconds the naked portafilter will have some dry spots on it. This is because to slow down the flow you grind fine. But fine grind (like silt/clay) will just inflate with water, and will close down the porosity and permeability in the puck, resulting in under extraction and spots there are not washed by water.
     
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  7. Tobi84

    Tobi84 Mitglied

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    @Denis welche Siebe sind denn deiner Meinung nach besser für Filterröstungen und Maschinen wie z.B. der Xenia geeignet wenn die VST-Siebe schlecht dafür sind?
    Ich würde mir gerne einen neuen Sieb kaufen der vielleicht besser geeignet ist, zur Zeit besitze ich nur den 16 Gramm Accurato und dem LM1 Sieb.

    Gruß Tobias
     
  8. Silas

    Silas Mitglied

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    Das hat auch niemand gefordert. Ich empfand es lediglich nicht als freundlich, etwas anzudeuten, dann aber für sich zu behalten.

    Nun hast du ja sehr ausführlich und konstruktiv geantwortet und ich fand die Erklärung gut nachvollziehbar. Herzlichen Dank dafür, ich finde genau dank solcher Beiträge wird ein gutes Forum noch besser :)
     
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  9. rhsniX

    rhsniX Mitglied

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    ich möchte denis einfach mal danke sagen! er hat hier sicherlich schon einigen in diesem forum weitergeholfen und ich finde seine beiträge bereichernd und hilfreich. und das eine oder andere kann man auch einmal so stehen lassen. es ist auch sehr gut nachvollziehbar, dass man auch nicht immer alles teilen möchte was man sich hart erarbeitet hat. es ist zwar OT aber danke denis!

    ich habe übrigens bei meinen ersten kurzen test mit der lagom und de1pro die gleiche erfahrung gemacht wie die meisten hier mit unimodal und espresso. bin schon sehr nahe am schleifpunkt und man sieht wie der puck in der letzten phase der extraktion auseinander fällt (chanelling). decent basket, alt wien sidamo (espresso röstung), londinium style profile, 2 kleine teilstriche weg vom schleifpunkt, bezug wie er soll bei ca. 45s (ersten ca. 20s pi + infusion) 18g in 40g out, flow pendelt sich bei 2ml/s ein (normalerweise zuhoch für diese röstung und dieses profil). geschmack gut und rund. kaum crema, wenig körper... wie gesagt: erster test, hauptsächlich mit einem halben kilo eingemahlen und kurz angetestet.
     
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  10. Cafillo

    Cafillo Mitglied

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    Ich will nicht behaupten, dass die Aussage falsch ist... aber:

    Die VST Siebe haben einen grossen Vorteil: Die Löcher sind alle genau gleich gross (sehr geringe Toleranz).
    Wieso ist das bei light roasts wichtig?

    1. Weil light roasts unimodal gemahlen (im Vergleich zu dark) zu Channeling tendieren.
    2. Und weil Flow sich proportional zur Quadrat-Wurzel des Drucks verhält.

    Sind die Löcher ungleichmässig beim Sieb, so fördert Punkt 2 zu noch mehr Channeling (für die, die den Punkt 2 nicht verstehen).
    Man muss quasi zwingend mit weniger Druck extrahieren. Also mit 4..6bar, da dieser Effekt dann stark abnimmt.

    Heisst grundsätzlich, Präzisionssiebe fördern eine gleichmässigere Extraktion. Speziell bei höherem Druck und light roasts.
    Diese Erkenntnis ist alt. Sei hier einfach nochmals erwähnt.

    Problem ist eben, dass man den fein gemahlenen unimodalen Puck im VST langsam sättigen sollte (oder nicht zu schnell). Sonst komprimiert er zu schnell und lässt nichts mehr durch. Kaffee schmeckt nicht, Extraktion ist schlecht... Denis hat damit recht.

    Hat man nicht die Möglichkeit den Flow zu steuern während PI... dann Druck minimieren und gröber Mahlen, ja. Geeignetes Sieb suchen. Etwas dunklere Röstung nehmen (nein sorry, das ist keine Lösung ;-)

    Also. VST Siebe sind top. Aber es braucht entsprechendes Equipment. Nadelventil o. ä.

    Ich bin äusserst zufrieden mit VST - kann aber auch den Flow (und damit den Druck) steuern. Am besten schmeckt mir der Kaffee, wenn er kurzzeitig 8..10bar erreicht.
     
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  11. #1031 Denis, 03.08.2020
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2020
    Denis

    Denis Mitglied

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    Nein. Standardmäßig benötigen VST-Basket einen feineren Schliff im Vergleich zu anderen. Genauso wie ein IMS-Basket mit 49 mm Lochfläche und 700+ Löchern einen feineren Schliff benötigt als ein IMS-Basket mit 44 mm Lochfläche und 600+ Löchern bei gleicher Dosis.

    Ich würde gerne glauben, dass Präzision eine wichtige Rolle spielt, aber ich kann Ihnen sagen, dass Maschinen mit beschissenen 1950er Sieben in der Lage sind, 25+ % EY-Schüsse aus leichten Röstungen leicht zu ziehen.

    Zum Beispiel kann eine Saeco Via Veneto 25+ EY für leichte Röstungen ziehen. Der Basket hat nicht einmal gleiche Löcher.

    VST- Sieben eignen sich gut für bimodale Mühlen, da sie nicht so fein wie unimodale Mühlen mahlen.
    Denken Sie darüber nach, warum ich oder andere Leute mit Sieben mit geringerem Durchmesser eine so hohe Extraktion ziehen können? weil sie eine weniger gelochte Oberfläche haben und ich deshalb gröber mahle.
    Die Puck-Höhe ist auch unterschiedlich, so dass am Ende gröber geschliffen wird. Das Problem ist, dass auf 58-mm-Maschinen, wenn Sie das klassische Slayer-Typ-Profil verwenden, es nicht mit der unimodalen Lagom-Muhlen für leichte Bohnen funktioniert.

    20g Morgon Filter , der mit diesem ultragroben Mahlwerk in 40 Sekunden gezogen wird. Schauen Sie, wie grob der Puck Partikel aussieht, und er ist auf hyper-ausgerichtetem Ek.

    Letztendlich mag ich keine VST-Sieben, und ich würde sie nicht mit unimodalen Mühlen verwenden.

    IMG_20200731_101028.jpg
     
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  12. Cafillo

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    Das entspricht ja weitgehend meiner Aussage. Es ist einfacher mit kleineren Siebdurchmesser und tieferen Sieben. Tieferem Druck. Lochgrösse ist dann nicht mehr so relevant.

    Oder eben anders: Es ist enorm viel schwieriger mit 58mm VST Sieben. Und dazu noch mit über 6bar.

    Aber bitte keinen Glaubenskrieg über Filtergrössen.
    Mein Beitrag soll den Gebeutelten dienen, die 58mm Maschinen haben und Mühe mit unimodalen Mahlgut.
     
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  13. Tobi84

    Tobi84 Mitglied

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    @Cafillo @Denis das heißt für micht dass tiefe Standardsiebe für die Kombination aus Xenia und Lagom besser geeignet sind als Präzisionssiebe von (VST, IMS, Accurato)?
    Oder gibt es auch Präzisionssiebe die eurer Meinung nach doch geeignet sind?
     
  14. Max1411

    Max1411 Mitglied

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    Es gibt auch IMS Competition mit "normaler" Lochfläche, diese Enden bei der Bezeichnung mit M, die mit großer Lochfläche, welches ich derzeit benutze, mit E.

    VST ist auch nicht gleich VST. Alle haben nämlich die gleiche Lochfläche, allerdings bei stark unterschiedlicher Füllhöhe, sprich das 15er benötigt einen deutlich feineren Mahlgrad als das 20er oder 22er. Übrigens ein Punkt, der @Denis These stützt: man findet z.B. bei den WBC nur die großen VST Siebe.
     
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  15. espro

    espro Mitglied

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    Mittlerweile 2,5 kg, darunter sieben helle Röstungen von vier verschiedenen Röstereien.
    Bei keiner konnte ich fein genug mahlen.

    Es gibt hier offenbar unterschiedliche Auffassungen darüber, wie fein die Mühle mahlen sollte. Option-O beschreibt in Ihrer FAQ shots mit 18 g im 18 g VST Sieb, brew ratios 2,5 bis 3 in 25 bis 30 s bei reduziertem Druck (ca. 6 bar).
    so wird die Mühle beworben und das sollte sie meiner Meinung nach dann auch können.
    Meine kann es nicht (und nd ich habe viele andere Varianten ausprobiert - höhere Dosis, schnelle PI, Langsame PI, ansteigendes oder abfallendes Druckprofil, IMS Sieb ).
    Ich habe den Eindruck, dass es auch bei anderen dieses Problem gibt und es nicht ausschließlich am Nutzer liegt. Möglicherweise sind doch Fertigungstoleranzen der Mahlscheiben ausschlaggebend.
     
  16. Cafillo

    Cafillo Mitglied

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    Ich nutze nur die VST 58mm. 18, 20 und selten ein grosses, glaub 25g.
    Vorher hatte ich LM 17 und auch schon IMS und div. no name.

    Bei 49mm hab ich ein 18g IMS von Strietman.

    Kann daher keine pauschal Empfehlung abgeben, da ich zuwenig vieles kenne.

    Ich bin äusserst zufrieden mit VST und IMS.
    20er VST merklich besser/einfacher als 18er.

    Wie gesagt. Es hängt von der Maschine ab und dem Sieb und dem Barista (Puck Präparation). Druck, Flow etc. pp.
    Und natürlich spielen die persönlichen Präferenzen eine grosse Rolle.

    Üben, probieren, üben, wegschmeissen, wieder aus dem Eimer holen... irgendwann gehts.
    Je heller und unimodaler, um so diffiziler ist es.
    Light Roasts mit Tonino >120 ist echt schwierig.


    Erinnert mich bisschen an Alignment von Mahlscheiben. Je grösser der Durchmesser, um so entscheidender.


    Pauschalaussagen zu was gut oder schlecht ist versuche ich zu vermeiden. Das bringt nichts.
     
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  17. Denis

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    I believe my language translator is a communication barrier again. I didn't say VST/IMS are not good, they are great. I do not like baskets that make you grind fine with this type of grinders.

    I just pointed out that with light roasts the best results are with ultra coarse grind (not fine, as people believe, including myself) that are pulled in 40-60 seconds. Yes you read it right, you can pull ultra coarse grind in 40-60 seconds.

    Example:
    15 g in 15g VST (slayer or Lever) profile I would grind at 0.5 on EK (before hyper alignment (but aligned) I would grind above 1.
    18g in 20g VST (slayer or lever profile) I would grind at 1 on EK

    Now with 18g in 20g baskets (not VST) I grind at 1.6 on EK an have the same time as 18g in 20g VST but I dont use the VST basket or the slayer/lever profile.

    Coarser grind means better taste, sweeter cause of higher extraction.

    This is what you get with high dose/ one of the lightest coffee I had grinded close to zero on Lagom (just above touching point). The coffee had flavours, but overall not as good as with coarse grind. The crema doesn't look good too, the EY was just ~ 22.2%

    And as you see, with a lever profile and 40+ sec shot for that coffee you had to grind at touching point.

    Please post in German, and sorry for posting in English, but it seems the translator is not good always to let people know what you mean.

    IMG_20200726_095358 (1).jpg IMG_20200726_095211 (1).jpg IMG_20200726_095115 (1).jpg Screenshot_2020-07-26-09-53-39-670_com.softwareandcircuits.ito.statusmonitor (1).jpg
     
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  18. swimmer

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    OT: ich finde es besser wenn Denis in Englisch antwortet - dann verlieren viele Aussagen ihre Schärfe die pur durch die ungenaue Übersetzung entstanden ist.
    OT2: Thanks Denis for all your detailed answers. Not that I understand it all but it's good to know what's out there :D
     
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  19. #1039 Max1411, 04.08.2020
    Zuletzt bearbeitet: 04.08.2020
    Max1411

    Max1411 Mitglied

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    Ich denke wir verstehen uns schon. Die Kurve Mahlgrad/Extraktion hat ja einen gewisses Maximum und eher Pyramiden/Parabelform und ist eben keine stets steigende Funktion, wie oft vereinfacht angenommen.

    Mit bimodalen Mühlen lag man tendenziell eher vor dem Maximum und hat sich bemühen müssen, durch feineren Mahlgrad ans Maximum zu kommen, bei unimodalen Mühlen, so derzeit die Annahme hier, hat man das Maximum schnell überschritten und wird durch schnellen Flow sogar noch getäuscht, nicht fein genug gemahlen zu haben... Ich sehe es zwar nicht so "extrem" wie @Denis, sehe aber durchaus den Effekt, bei dieser Mühle noch stärker, das feiner Mahlen nicht unbedingt besser schmeckt.
     
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  20. Tobi84

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    Mein Problem ist halt dass ich mit der Xenia kein Druck- oder Flowprofiling machen kann und mir jetzt nicht unzählige Siebe anschaffen möchte.
    Deshal ja meine Frage ob ihr mir einen Sieb empfehlen könnt der auch ohne Slayershots mit hellen Röstungen in Kombination mit der Lagom Mühle gut funktionieren sollte.
    Bisher habe ich bis auf billig Siebe nur den 16g Accurato und in diesen passt auch von der Menge nicht mehr Kaffeemehl.
     
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