[Veranstaltung] 3 - Aufheizzeit, Xenia und das Video der Kaffeemacher

Diskutiere 3 - Aufheizzeit, Xenia und das Video der Kaffeemacher im Gewerbliche Angebote Forum im Bereich Ankauf, Verkauf, Tausch; Ich habe mich die vergangenen 2 Wochen mit dem Thema Aufheizzeit beschäftigt. In dem Video der Kaffeemacher wurde erklärt, dass die Maschine schon...

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  1. #1 Iskanda, 29.09.2020
    Zuletzt bearbeitet: 30.09.2020
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    Ich habe mich die vergangenen 2 Wochen mit dem Thema Aufheizzeit beschäftigt. In dem Video der Kaffeemacher wurde erklärt, dass die Maschine schon ihre 25 Minuten braucht. Wir geben an: 13-14 Minuten bei 2x100 Watt Heizpatronen (9-10 bei 2x150Watt).

    Das Spülen der Brühgruppe (um sie auf Temperatur zu bringen) ist bauart-bedingt bei der Xenia nicht die beste Idee. Sie ist darauf ausgelegt, ohne den nicht gerade beliebten Cooling flush auszukommen (von dem mE keiner weiß, wie lang er dauern sollte). Genauer erklärt ist das hier:

    [Veranstaltung] - 2 - Flush, Xenia und das Video der Kaffeemacher

    Ergänzend sei hier noch die 1. Stellungnahme zu den Aussagen der Kaffeemacher erwähnt:

    [Veranstaltung] - 1 - Channeling, Xenia und das Video der Kaffeemacher

    Wann eine Maschine als aufgeheizt gilt, ist nicht wirklich festgelegt. Pauschal kann man sagen: wenn der 1. Bezug im Wesentlichen wie der folgende wird. Dazu müssen alle relevanten Teile der Maschine (weitestgehend) auf Temperatur sein. Wir haben uns vor der Entwicklung der Xenia überlegt, dass wir eine Maschine haben wollen, die schnell auf Temperatur ist und auch schnell durchgeheizt ist - also früh eine konstante, gleichbleibende Ruhetemperatur hat, die sich kaum in der Folge ändert.

    So wurde die Xenia dann entsprechend entwickelt.

    In der folgenden Grafik sind die Messkurven einer Xenia für 2 Messpunkte in der Brühgruppe – die sicher das wesentliche Element ist - über einen längeren Zeitraum aufgezeichnet.
    Die absoluten Zahlen sind in der folgenden Erklärung weniger wichtig, weil sie keine besondere Aussagekraft haben. Und sie schwanken immer ein wenig von Maschine zu Maschine. Es geht vielmehr um die Entwicklung der Temperatur über die Zeit und deren Aussage/Bedeutung.

    Einer der Messpunkte im folgenden Diagramm in der Gruppe ist nahe der Wärmequelle (Kessel) und einer ist eher entfernt.

    upload_2020-9-29_21-10-11.png


    Wie man sehen kann, ist bei der Maschine (durch das Überheizen) nach 14 Minuten ziemlich genau die Temperatur in der Gruppe erreicht, die sie über eine Stunde später immer noch hat. Diese Maschine liegt zu dem besagten Zeitpunkt sogar leicht über dem Wert. Andere Maschinen können leicht darunter liegen.
    So betrachtet kann man sagen, dass die Maschine ohne (blinde) Heizbezüge nach 14 Minuten ziemlich genau die Betriebstemperatur erreicht hat. Das zeigt auch die Erfahrung: man kann bei 2x100 Watt nach 13-15 Minuten beziehen und wird ein Ergebnis haben, dass den folgenden Bezügen sehr ähnlich ist.

    Bei einer freiliegenden Brühgruppe ist es aber auch so, dass es Teile gibt, die sehr weit von dem Kessel als Wärmequelle entfernt sind und natürlich nicht ganz so schnell warm werden bzw. gar nicht so warm werden. Zwar sind sie aufgrund ihrer geringen Maße von dem Einfluss nicht so entscheidend wie die 3,2 kg schwere Gruppe, aber man kann sich schon anschauen, wie es an diesen aussen liegenden Punkten aussieht. Es geht zum Beispiel um das Sieb oder das Duschsieb, und am Duschsieb kann man recht gut die Temperatur bestimmen. Und dieser Wert ist auch ein guter Vergleichswert mit anderen Maschinen, weil man diesen Punkt bei jeder Maschine erreichen kann, um einen Sensor zu positionieren. Wir haben Zur Messung einen Sensor rechtwinklig von unten auf das Metall der Glocke nahe der Mitte gesetzt.

    Zur Einschätzung der Werte der Xenia, habe ich für eine E61-HX-Maschine die Ruhetemperatur an der Position des Duschsiebes bestimmt. Gehen wir davon aus, dass eine übliche E61/HX-Maschine nach 30 Minuten als durchgeheizt gilt, dann wurden zu diesem Zeitpunkt ‘am‘ Duschsieb 77,5 °C gemessen. Das ist also bei einer E61-HX-Maschine durchgeheizt.
    upload_2020-9-29_21-10-54.png

    Lässt man die E61-Maschine noch länger aufheizen, pendelt sich die Ruhetemperatur am Duschsieb bei knapp 84°C ein. Es fehlen also nach 30 Minuten noch knapp 6°C zur Ruhetemperatur.

    Schaut man sich die Kurve der Xenia an, sieht man einen anderen Verlauf:
    upload_2020-9-29_21-12-42.png


    Nach 14 Minuten ist die Temperatur am Duschsieb bei 79,2 °C - also ungefähr bei dem Wert, bei dem die E61-Gruppe am Duschsieb nach 30 Minuten angekommen ist.

    Das Ergebnis der Messungen entspricht dem was das Resultat der Entwicklung der Maschine war. Hier wurden über einen längeren Zeitraum viele Varianten/Parameter probiert, bis es zu dieser recht kurzen Aufheizzeit kam. Das wurde dann mit vielen Messungen an Maschinen überprüft. Auch wenn hier nur eine Messkurve einer Maschine dargestellt wird, wurden 8 Messungen an neuen Maschinen durchgeführt und alle bringen – mit leichten Abweichungen – die gleichen Verläufe.
    Die Messung an der E61-HX-Maschine wurde 2 Mal wiederholt. Es ist jedoch denkbar, dass andere E61-HX-Maschinen andere Aufheizzeiten haben. Mit Leerbezügen kann man die Zeit bei einer E61-HX-Maschine sicher verkürzen.

    So ist es aber durchaus nachvollziehbar und berechtigt zu sagen, dass die Xenia bei 14 Minuten vollständig betriebsbereit ist.

    Kurven und Zahlen sind natürlich noch lange keine Beweise. Die Messungen wurde deswegen gefilmt und ich lade die kommenden Tage das 1-stündige Video dieser Messung auf Youtube hoch. Dann kann jeder selber schauen, wie belastbar die Zahlen sind.
     
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  2. #2 Iskanda, 04.10.2020
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    Nun ist es trotz unseres langsamen DSL gelungen das angekündigte Video zur Aufheizzeit der Xenia hochzuladen:



    Das Video soll als Beleg für die oben gezeigte Kurve dienen (bis auf die Kurve der E61-Maschine).

    Auch wenn nicht alle Maschinen so getestet werden, wissen wir, dass die Verläufe stets sehr ähnlich sind. Kleinere Abweichungen sind durch die verwendeten Komponenten möglich (In 1. Linie: Thermostat, Pressostat, Heizungen).
     
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  3. #3 Karl Raab, 04.10.2020
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    Sehr schöne Dokumentation. Die Zeit bei der E61 entspricht auch meiner Erfahrung. Ich halte sogar 40 Minuten Aufheizzeit für eine wirklich optimale Temperatur für besser, was auch die Messung bestätigt. Allerdings sehe ich noch ein Faktor der auch eine Rolle spielt. Und zwar die eigentliche Brühtemperatur im Puck und Kaffeetemperatur in der Tasse, was wahrscheinlich das finale Kriterium für die Aufheizzeit ist (da spielt z.B. auch noch die Temperatur des Siebträgers eine Rolle, der noch langsamer als das Duschsieb aufheizt)

    Die Kaffeemacher haben das zwar auch nur mit ihren sicherlich fehlerbehafteten Scace gemessen, die Idee das Ergebnis in der Tasse (was sie wohl auch sensorisch über den Geschmack gemacht haben) dafür heranzuziehen ist aber nicht ganz verkehrt....
     
  4. #4 Iskanda, 04.10.2020
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    Denkbar. Bevor ich aber darauf eingehe, würde ich gerne wissen, ob das eine Annahme oder ob du das ermittelt hast - und wenn 'ja' : wie? Ohne das ist die Diskussion theoretisch und am Ende hat man einen wackligen 'Turm' von Annahmen, die auf Annahmen basieren. Das passt ja auch nicht zu deinem berufsbedingten wissenschaftlichen Ansatz. Und zu meinem auch nicht :)

    Aber da sind wir dann schon ganz tief im Bereich der Behauptungen und das hat zumindest hier keinen Platz.
     
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  5. #5 Karl Raab, 04.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2020
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    In dem Fall geht es tatsächlich nicht um "Annahmen", sondern darum was das eigentlich relevante Kriterium für die Aufheizzeit ist. Ist es irgendein Sensor an einer bestimmten Stelle der Maschine oder ist es das tatsächliche Ergebnis in der Tasse. Also wie schmeckt eigentlich der Shot nach einer bestimmten Aufheizzeit ? Das ist, denke ich, ist keine Behauptung sondern einfach (ganz unwissenschaftlich) gesunder Menschenverstand....

    P.S: Du solltest dich nicht einem bestimmten "Bashing-Schema" hier im Forum bez. meiner Argumentation anschließen um begründete Argumente wegzudrücken (..."das hat zumindest hier keinen Platz"). Das passt nicht zu deinem eigenen Anspruch!
     
  6. #6 Iskanda, 04.10.2020
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    Der Sensor objektiviert die Sache. Und wie weit wurde ja auch erläutert.

    Ich denke wir lassen da so stehen und jeder wird seine Schlüsse ziehen können. Ich habe es so gut und detailliert wie möglich aufgearbeitet anstatt nur etwas zu behaupten und dabei noch die Argumentation im Video aufgenommen und einen Vergleich zu einer üblichen E61-Maschine gemacht.

    Ich kann guten Herzen sagen, dass unsere Angabe zur Aufheizzeit stimmt. Das ist auch kein Wunder, denn an diesem Punkte haben wir wirklich lange getüftelt.

    An der Frage 'wie es schmeckt' möchte ich mich aber nicht versuchen. Da verweise ich ganz elegant auf die Nutzer der Maschine und deren Einschätzung ;)
     
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  7. #7 Karl Raab, 04.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2020
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    Um es vielleicht doch noch ein wenig "wissenschaftlicher" zu erläutern wo das Problem liegen könnte: Bei der Aufheizzeit handelt es sich um einen dynamischen Vorgang, bei dem Stück für Stück die relevanten Komponenten der Maschine erwärmt werden. Messparameter wie z.B. die BG Temperatur oder die Temperatur der Dusche haben dabei eine andere Relevanz für das Ergebnis in der Tasse als wenn die Maschine durchgeheizt ist. Z.B. könnte der Siebträger beim Aufheizen noch deutlich kälter sein als später, wenn die die Maschine heiß ist, auch wenn die BG Temperatur im Prinzip die Gleiche ist. Dieses Verhalten kann man auch nicht so einfach von der E61 auf die Xenia übertragen (z.B. ist es bei einer E61 durchaus üblich vor dem Bezug zu flushen, was den ST deutlich aufheizt. Das wird ja bei der Xenia ausdrücklich nicht empfohlen)

    Die Frage ist nun welcher Parameter am besten das Ergebnis in der Tasse repräsentiert, was ja letztendlich das Kriterium dabei sein sollte. Ist es die BG Temperatur (die durch die Heizstäbe sehr schnell erreicht wird), ist es die Temperatur der Dusche, ist es die Temperatur im ST (ermittelt z.B. durch Scace) oder ist es die Temperatur im Puck? Ich denke in dieser Reihenfolge kommt man der Realität näher. Selbst ein gutes Ergebnis im Puck könnte aber immer noch dazu führen das der ST kälter ist als später und damit den Kaffee beim Durchfluss mehr abkühlt. Insofern bleibt am Ende nur die sensorische Fähigkeit des Testers übrig, die man aber leider nicht messen kann (ein Q-Grader sollte das aber einigermaßen verlässlich hinkriegen).

    Das wäre zumindest eine mögliche Erklärung warum die Messergebnisse von den Ergebnissen der Kaffeemacher abweichen (außer man nimmt an das die bewusste Falschbehauptungen aufstellen). Die Angabe der Aufheizzeit ist übrigens bei fast keinem Hersteller korrekt. Mich stört das auch nicht, weil ich die Maschine eh mit einer WLAN Steckdose einschalte....
     
  8. #8 Iskanda, 04.10.2020
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    Ok.

    Ich denke alles ist jetzt gesagt. Zumindest von mir.
     
  9. #9 domimü, 04.10.2020
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    Simple Abhilfe gegen das Problem ist dann der bodenlose Siebträger, im übrigen bleibe ich dabei, dass die Brühtemperatur nicht durch den Siebträger beeinflusst wird sondern eben allenfalls die Austrittstemperatur aus dem Auslauf und die anfängliche Temperatur in der Tasse. Auf die Extraktion hat es also keinen Einfluss, damit sind Sensoren zuverlässiger als Q-Grader-Sensoriker. Technisch betrachtet, nicht emotional - versteht sich.
     
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  10. #10 Karl Raab, 04.10.2020
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    Das ist wahrscheinlich richtig nur denke ich das dann zumindest ein Sensor im Sieb (Scace) oder Puck noch aussagekräftiger ist als an der BG (speziell beim Aufheizen). Die Aufheizzeit-Messungen die man so sieht sind deshalb häufig Scace Messungen.

    Die Temperatur des ST hätte eventuell Einfluss auf die Temperatur des Siebes selbst und damit auf das Kaffeepulver und den Puck. Wieviel das allerdings ausmacht ist wirklich schwer zu sagen...
     
  11. #11 domimü, 04.10.2020
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    Das Sieb hat doch nicht so viel Zeit, die Wärme an das Kaffeemehl abzugeben, insbesondere ist Luft und Kaffeemehl kein guter Wärmeleiter und wenn das Wasser eintritt, wird es noch schwerer, das obenliegende Kaffeemehl vom Sieb aus zu erwärmen.
    Ich gehöre im KN zu der Minderheit, die den Siebträger gar nicht mit aufheizt...
     
  12. #12 Karl Raab, 04.10.2020
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    Interessante Idee. Dabei wird das überall gepredigt. Wie stellst du denn dann die Vergleichbarkeit mit den Folgeshots sicher? Dann ist der ST ja auf jeden Fall aufgeheizt.
     
  13. #13 domimü, 04.10.2020
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    Da habe ich mehrere Möglichkeiten. Meist bin ich ja der einzige Espresso-Trinker im Haushalt, bis zum nächsten Shot hat der Siebträger wieder Zimmertemperatur.
    Bei Besuch könnte ihn (also den Siebträger) auch unter lauwarmem Wasser abspülen. Mache ich aber nicht, weil zwar die Austrittstemperatur ein bisschen höher sein mag, wir aber den Espresso oft gar nicht unmittelbar nach dem Brühen trinken, sondern - ähnlich wie in vielen Videos - auch noch ein paar Worte wechseln.
    Zu Temperaturänderungen kursieren im KN viele Erfahrungen, die ich schlicht nicht nachvollziehen kann. Am krassesten wohl hier:
    Kalte Präinfusion - ich probiere dann lieber selber aus.
     
  14. #14 Iskanda, 04.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2020
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    Ich danke dir für diese absolut richtige Antwort.

    Aber ich würde es schätzen, wenn die Diskussion nicht weitergeführt wird. Ich habe ja schon geantwortet soweit es überhaupt sinnvoll ist.

    Es ist doch erkennbar, dass es nicht darum geht, die vorgetragenen Argumente und Belege als möglicherweise korrekt einzuschätzen, sondern es geht darum den Fehler nachzuweisen.
    Und wenn es nicht berufsbedingt mit dem Ruf nach 'wissenschaftlichen Fakten' geht weil alles haarklein und unwiderlegbar auf dem Tisch liegt, dann wird halt angenommen oder mit dem gesunden Menschenverstand argumentiert. Das ist doch eine Endlosschleife.

    Bitte lasst es nun so stehen.
     
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  15. #15 Brewbie, 04.10.2020
    Brewbie

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    Wem denn? Dir? Mir? Einem oder zwei Q-Gradern (habe den Begriff irgendwo aufgeschnappt)? Oder allen, die diese Bohne mit dieser Röstung mögen? Wenn ihnen der Sinn danach steht?

    Ich glaube Geschmack kann man nicht testen. Ich habe auch schon in Sterne-Restaurants Gerichte gegessen, die mir nicht geschmeckt haben.
     
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  16. cbr-ps

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    Sicher kann man vergleichen, ab welcher Zeit einem eine persönlich genehme Bohne schmeckt, dazu braucht es keine Grade irgend eines Lobbyverbands.

    Ich sehe keinen Sinn darin, mir die Mühe zu machen. Ich weiss, dass meine Maschine nach ca. 20min durchgeheizt ist und so lange warte ich halt mindestens. Sicher könnte ich in Versuchsreihen testen, ob das Ergebnis in der Tasse auch schon nach 17,5min passabel scheint, aber warum?
     
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