ab wann ein Zweikreiser

Diskutiere ab wann ein Zweikreiser im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Nur so als Richtwert: die ECM Classika PID macht zwar durch den großen Kessel guten Dampf, braucht aber zum Aufheizen rund 2 Minuten von der...

  1. Peu

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    Nur so als Richtwert: die ECM Classika PID macht zwar durch den großen Kessel guten Dampf, braucht aber zum Aufheizen rund 2 Minuten von der Brühtemperatur 93° auf die gewünschte Dampftemperatur von über 120 -- 125°. Dazu muss dann während des Aufheizens noch Wasser aus dem Kessel entnommen werden um Platz für den Dampf zu schaffen und nach dem Milchaufschäumen muss der Kessel wieder entlüftet werden.
    Geht zwar alles, aber kann aber mit der Zeit dann doch nervig sein. Meine Ratio Espresso/Cappucino liegt bei 50:1, da ist das i.O., bei 9:1 würde ich auf einen Dualboiler gehen.
    Wenn es bei mir mal mehr Cappu werden sollte kommt die Classika weg und eine Profitec P300 kommt ins Haus, besonders wegen der 2 separat schaltbaren Kessel und dem noch akzeptablen Preis.

    viele Grüße

    Thomas
     
  2. #42 Karl Raab, 20.05.2021
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    Es hängt tatsächlich von den Anforderungen und den Rahmenbedingungen ab! Für mich als Cappu-Fan ist ein ZK ideal und ich stehe auch auf die klassische E61 Maschine auch wenn es faktische Argumente dagegen gibt. Würde mich allerdings auch nicht gegen einen DB wie z.B. eine VA Eagle One sträuben wenn die ausgereift ist und ich mal irgendwann bereit sein sollte mich dafür von dem Haufen Kohle zu trennen.

    Für den TE ist aber so ein kleiner DB mit Ringbrühgruppe oder auch eine Xenia eine sehr gute Idee. Man sollte sich immer versuchen sich in die Situation des zu Beratenden hinein zu versetzen und nicht seine eigenen Vorlieben vorzuschlagen....
     
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  3. #43 dottorecafe, 20.05.2021
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    Die Thermoblöcke mögt Ihr nicht so? Warum eigentlich? Insbesondere die Duo-Thermoblöcke würden auch perfekt ins Profil des TE passen?!! Dass keine Missverständnisse aufkommen, ich will niemand von irgendetwas überzeugen, es interessiert mich nur. Wunderbarerweise kann jeder nach seiner facon glücklich werden.
     
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  4. Lancer

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    Ich mag Thermoblöcke, ich mag Dual TB. Ich habe Dual TB ;)
     
  5. #45 dottorecafe, 20.05.2021
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    Hallo "Kollege" :)!
     
  6. #46 XeniaEspresso, 20.05.2021
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    Das stimmt natürlich.

    Aber ... so aus der Lebenserfahrung...welcher Vergleich hinkt nicht etwas ? Ich würde sagen, dass ein Vergleich immer hinkt. Sonst wäre es kein Vergleich.
     
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  7. #47 XeniaEspresso, 20.05.2021
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    Perfekt ausgedrückt.
     
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  8. hjm

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    Keine Beratung - nur meine ganz persönliche Erfahrung. Der Threadersteller ist sicher alt und intelligent genug selbst zu entscheiden, ob das für ihn passt oder nicht.
     
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  9. #49 alex_nuernberg, 20.05.2021
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    Danke, versuche zu Lernen :)
    Vieles wusste ich einfach noch nicht.

    Deswegen hier noch einmal eine Eingrenzung / Spezifizierung:

    erste Prio:
    • gute Qualität der Komponenten, sowohl in Verarbeitung als auch Brühqualität
    • vorzugsweise Dual-Boiler oder Dual-Block (nachdem, was ich oben so gelesen habe), auf jeden Fall aber zwei separate Wärme-/Druck-Quellen für Brühen und Dampf (abschaltbar)
    • klassische Optik
    zweite Prio:
    • idealerweise ohne unnötigen Stromverbrauch i.S.v. großer Kessel der immer zwangsläufig mit aufgeheizt werden muss
    • Preis (heißt nicht "open end", aber ich zahle gerne, wenn ich weiß wofür, "ein paar Euro" mehr
     
  10. #50 alex_nuernberg, 20.05.2021
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    Hi Martin,

    vielen Dank für Deine verständliche Ausführungen!
    Darf ich noch kurz fragen, warum ich beim Dual-Block kein stehendes Wasser habe? Das liegt doch dann nur daran, ob ich am Frischwasser hänge oder nicht, oder?

    Danke
    Alex.
     
  11. #51 alex_nuernberg, 20.05.2021
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    Danke, denke ich auch! :)
    Versuche erstmal die, für mich passende, Technologie einzugrenzen und schau mir dabei natürlich auch die Maschinen genau an.
    Letztlich entscheide ich dann natürlich eh selbst, aber Eure Hilfe ist trotzdem echt super!
     
  12. #52 dottorecafe, 20.05.2021
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    Hallo Alex, als stehendes Wasser läuft hier eher das Boilerwasser. D.h. bei Einkreiser und Dualboiler bekommst Du immer Wasser aus einem Boiler, in dem sich "altes" mit nachfliessendem Wasser mischt(komplett frisch nur, wenn Du das ganze System leerst...), je nach Boilermaterial nicht unbedingt ungesund, aber vielleicht unappetitlich... (In dem Sinne ist ein kleinerer Kaffeeboiler bei Dualboilern angenehmer, weil weniger Restwasser...). Bei Zweikreisern und Thermoblöcken fliesst immer frisches Wasser aus Tank oder Festwasser durch das Heizelement, ohne Mischung mit "stehendem Wasser". Wie gut Dein Tankwasser ist bestimmst Du selber mit Wechsel-bzw. Reinigungsintervall. Dazu kommt z.b. bei den aktuellen Ascasos, das dss Wasser nur durch Silikonschläuche und Edelstahlrohre geführt wird. Ich hoffe das hilft Dir weiter, LG Martin
     
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  13. #53 Wrestler, 20.05.2021
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    was kostet denn so ein Dualthermoblock?

    ich finde eine ascaso auch interessant, aber die ist mir einfach zu teuer.
    alles was technisch gut klingt muss doch auch bezahlt werden.
     
  14. #54 muemmel, 20.05.2021
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    Das mit dem frischenWasser wird meiner Meinung nach überbewertet. Zumindest bei Maschinen mit kleinem Boiler. Die Illusion, dass in dem auf rund 100° aufgeheiztem Boilerwasser noch nennenswert Sauerstoff gelöst ist, einfach mal eine Flasche Sprudelwasser aufmachen und gucken was passiert wenn man die zum Kochen bringt. Und soooo viel Schwermetallionen gehen da nun auch nicht ins Wasser über. Mit Ausnahme von austenitischem Stahl bei dem durch die Kristallgitteranordnung kein Platz für Sauerstoffatome ist bilden alle hochlegierten Stähle eine dünne sauerstoffdichte Oxidschicht aus, die das Material schützt. Auch Messing und Kupfer bleiben ja bekanntlich nicht so blank und glänzend wie direkt nach dem Herstellen. Fast alle von uns habe mehr oder weniger viele Füllungen aus Amalgam in den Zähnen und wir leben immer noch, genau wie all diejhenigen, die ein en großen Teil ihres Lebens Trinkwasser aus alten Bleiwasserrohren getrunken haben. Und alle diejenigen, die glauben, dass das Wasser aus der Leitung frisch ist, mal überlegen wie lange es vom Wasserwerk bis zum häuslichen Wasserhahn gebruacht hat. Und dann mal in eine alte Wasserleitung reinfassen. Das was man da an Schmodder findet, dagegen ist der Biorasen in einem nie gereinigten Wassertank der Kaffeemaschine ein Waisenknabe dagegen. Was glaubt ihr, wieviele der Gaststätten den Wassertank ihrer Kaffeemaschine nie bis noch seltener reingen? Und wenn ich mich an meine Großmutter erinnere, damals gab es auf dem Küchenherd noch die Bain Marie. Eine große gusseiserne Wasserpfanne, die durch das Feuer des Herdes heiß gehalten wurde.
    Außerdem macht man ja meist vor dem Brühen einen Leerbezug, und spült ja auch hinterher meist noch mal durch. Wer da nicht eine Gastromaschine mit Riesenboiler hat, der hat immer optimal frisches Wasser. Ausnahme er verwendet diverse Filterkartuschen, die meist schon vom Hersteller aus mit Schimmelsproren verseucht sind. (Ratgeber Technik hatte da vor Jahren mal eine Untersuchung gemacht und war zu erschreckenden Erkenntnissen gekommen).
    Ebenfalls bedenklich, wenn ihr das gute Flaschenwasser aus den guten Plasteflaschen nehmt. Da gibts dann jedesmal eine Extraladung Bisphenol A. Man passt damit dann optimal zu den modernen metrosexuellen Typen wenn einem dann ein paar wunderschöne Brüste wachsen, wo jede echte Frau nur noch neidisch werden kann.
    Wir reden uns hier den Bart fusselig um eingebildete Probleme. Sicher wer eine ausgeprägte Nickelallergie hat, der sollte sich kundig machen, ob die Maschine Nickel-Ionen ausschwemmt. Aber ansonsten die Maschine sauber halten (als ich meine Gaggia auf dem Flohmarkt erworben habe hätte ich mit den unter dem Duschsieb lagernden Resten eine ganze Schulkllasse mit Kaffee versorgen können), ordentliches Wasser verwenden und vor allem ordentliche Bohnen. Für einen guten Espresso sind eigentlich vor allem 3 Dinge wichtig: 1. die Bohnen, 2. die Bohnen und 3. die Bohnen. Wenn man dann keine grundlegenden handwerklichen Fehler macht, dann steht einem guten Espresso auch mit im Boiler abgestandenen Wassewr nicht mehr entgegen. Es sei denn, man verwendet abgestandene bohnen, die im Gegensatz zu abgestandenem Wasser wirklich den Kaffeegenuss entscheidend beeinflussen können. Daher nehmt vor allem Mühlen mit geringem Totraum, ansonsten kann es passieren, dass ihr trotz sauteurer Mühle und ganz frisch gemalenen Kaffeemehl einen Espresso aus gestern gemahlenen Bohnen genießt.
     
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  15. #55 dottorecafe, 20.05.2021
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    Ich verstehe es nicht wogegen Du anschreibst....Nur weil andere Dinge suboptimal oder schlecht sind(was sicher richtig ist) ist es für mich kein Argument, Faktoren die ich beeinflussen kann, nicht so gut wie möglich zu machen...Man könnte Teller und Gläser auch einige Tage benutzen, ohne gleich davon krank zu werden, ich finde aber sauberes Geschirr appetitlicher. Nur meine Meinung.
     
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  16. #56 muemmel, 20.05.2021
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    Einfach mal das Wasser 3 Tage im Boiler stehen lassen, dann eine Probetasse brühen und danach den Boiler komplett entleeren und neu füllen und noch eine Tasse brühen und dann mal testen, ob jemand den Unterschied merkt wenn er nicht weiß welche Tasse was ist.
    Selbst der Unterschied zwischen den Mühlen ist nicht so groß wie vielfach angenommen. Ich habe den Test mit der Mühle der Quickmill 05000A, der Baratze Sette 270Wi und der Graef CM80 gemacht. Allerdings alle optimal eingestellt und vorher sauber gereinigt und jeweils 5 Portionen zum saubermahlen zwischengemalen und erst danach die Testversion geahlen und alle in der gleichen Maschine (Pro 300) getestet (Bei der Quickmill habe ich den Kaffee mit ner Papierrinne am Brühzylinder vorbeigeleitet). Alle drei haben unter diesen Bedingungen einen ordentlichen Espresso abgegeben. Nur eben unter Alltagsbedingungen, wenn man nicht vorher säubert und saubermahlt eben nicht.
    Was wieder zeigt, das Problem steht vor der Maschine. Es ist jedem vorbehalten, sich für die Maschine zu entscheiden, die ihm gefällt, aber wir sollten niemandem einreden, dass er, nur weil er eine Maschine mit Boiler nimmt nicht mehr so guten abgestandenen Kaffee bekommt. Das wichtigste Entscheidungsmerkmal fürs Wasser ist der Wassertank, und da wage ich mir zu behaupten, dass den die wenigsten vor jedem einzelnen Espresso leeren und reinigen. Ich habe damals bei meiner Gaggia aus diesen Gründen auf den normalen Wassertank verzichtet und eine große Tasse Wasser hinten reingestellt, die war immer sauber und frisch gefüllt.
     
  17. zuse64

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    Ich habe mit unserer Silvia mittlerweile rund 18.000 Cappus, Milchkaffees und Espressi gemacht. Die Handhabung ist effektiv, schnell und einfach wenn man sie etwas organisiert. Es gibt keinen Moment wo man auf etwas warten müsste, man ist kontinuierlich beschäftigt. In meinem Falle hätte ein Zweikreiser keinen Vorteil und würde auch nichts beschleunigen oder angenehmer machen. Ich schätze die Frage ist pauschal nicht zu beantworten.
     
  18. #58 muemmel, 20.05.2021
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    Solange man nur für sich selbst brüht gibt es auch keinen wesentlichen Unterschied. Es ist einfach die Bequemlichkeit. Aber wenn man für mehrere brüht kann es stören. Entscheidender als der Zweikreiser oder Dualboiler ist die PID-Steuerung, durch die man wirklich weiß, welche Temperatur man hat und an die jeweillge Bohne anpassen kann.
    Genau wie die Bequemlichkeit einer selbst wiegenden Mühle, wo ich immer genau weiß wieviel im Siebträger ist. Bei der Graef war jeder Siebträger etwas anders gefüllt und dadurch jeder Espresso anders. Die hatte zwar einen Timer, aber der war so grottig einzustellen, dass ich meist darauf verzichtet habe.
     
  19. #59 dottorecafe, 20.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.05.2021
    dottorecafe

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    #muemmel 54/56
    Alles richtig, aber spricht trotzdem nichts dagegen neben dem Handling auch die Hardware zu optimieren(was keine Frage des Preises sein muss...). Ich will niemanden belehren/überzeugen oder ihm gar etwas einreden, ich vertrete lediglich meinen Standpunkt, Du musst ihn keinesfalls teilen und Du must auch nicht auf meine Argumente eingehen. Aber ich gehe jetzt lieber in die Sonne;)
     
  20. #60 muemmel, 20.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.05.2021
    muemmel

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    Wo bitte ist JETZT Sonne? Bei uns ist alles trübe. ;-)
    Klar muss neben dem Handling auch die Hardware optimiert werden. Ich will Dich da auch gar nicht von Deinen Überzeugungen abbringen, da Du ja vermutlich nicht erst seit heute Espresso trinkst. Aber alle die hier Rat und hilfe suchen haben irgendwo eine finanzielle Grenze. Die wenigsten haben ein nach oben offenes Konto mit ner liegenden 8 auf dem Auszug. Daher kommt es vor allem darauf an, an den Stellschrauben zu drehen, wo der eingesetzte Euro den größten Nutzeffekt bringt.
    Ich bin auch keiner der der Meinung ist, an Stelle der Espressomaschine müsse erst mal in eine gute Mühle investiert werden. Wenn man eine Top-Mühle kauft und erst mal eine preiswertere Espressomaschine, dann wird man bei einem späteren Wechsel der Espressomaschine schnell mal Verluste von mehreren 100 Euro machen. Wenn man dagegen gleich die Wunschmaschine kauft und sich dafür fürs erste mit ner Graef als Mühle begnügt, dann bekommt man die Mühle in der Bucht so um die 50 Euro. Wenn man später eine bessere Mühle kauft, und die Graef wieder in die Bucht wirft macht man insgesamt vielleicht 20 oder 30 Euro Verlust. Wie gesagt, das sind alles Prämissen, wenn man kein nach oben offenes Konto hat. Man kann alles disskutieren, aber Wirtschafftlichkeit spielt immer auch eine Rolle, und man will für sein Geld das beste und die wenigsten Verluste auf dem Weg zur Traumausrüstung. Und selbst mit einer Graef toppt man fast alles was man in Gaststätten, Caffees, Caffeebars... an "Espresso" bekommt.
     
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