Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

So ist es . Es " blubbert " nämlich nicht nur so hin mit ein paar wenigen Wättchen..., sondern die Masch. heizt alle paar Minuten voll ( aber kurz ) auf mit den ganzen Watt die sie auch beim normalen aufheizen benötigt. Also je nach dem 1300 Watt oder mehr oder weniger. Und das mehre Male in der Stunde. Ein 2. Aufheizen nach sagen wir mal 1 Stunde ist also energiesparender.

uwe

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

...wobei die Wissenschaft in diesem Fall auf das Thema Auto übertragen wäre: ich lass es leiber stehen... sonst verbrauche ich Sprit...

Wie auch schon an snderer Stelle geschrieben geht einigen Mitstreitern hier der Genuß verloren, weil meiner Meinung nach die klinische Betrachtung der Espressoentstehung unter Laborbedingungen wichtiger ist als einfach guten Espresso oder Kaffee zu trinken.

Ich komm da nicht mit...

Und wer bei den Preisen, die eine gute Espressoausstattung kostet dann anfängt zu rechnen (unter Berücksichtigung der Umgebungstemperaturen und -Drücke) wieviel Strom eine Maschine im Leerlauf zieht, der hat sich schon bei der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung der Espressoausrüstung verrechnet. Die rechnet sich noch viel weniger als der verbrauchte Strom...

Das ist Hobby und Genußwelt hier. Das sich das Ganze im kostenmäßigen Rahmen der eigenen Möglichkeiten bewegen muß steht außer Frage, aber danach kann man auch mal den spitzen Bleistift fallen lassen. Sonst schmeckt der Espresso irgendwann nicht mehr...

Meine Meinung... ;-)

Gruß,

Michael

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Genau das wollte ich auch schreiben. Und deswegen würde ich im Winter die Maschine bei Abwesenheiten bis 2 oder 3 Std. auf jeden Fall durchlaufen lassen. Denn wenn die Wärmeenergie auch in den Raum abgegeben wird ist es ja kein "Verlust" sondern heizt die Umgebung. Demensprechend braucht man halt weniger Gas oder Öl oder wasauchimmer. Gleiche Milchmädchenrechnung der Regierung mit den Energiesparlampen - die Energie ist ja nicht weg sondern halt in Wärme umgewandelt. Und das ist ja in der kalten Jahreszeit durchaus keine Verschwendung.


Im Sommer ist dieser Effekt weg. Da würde ich persönlich ab einer Std. ohne Kaffeebezug schon ausschalten.


Grüße
Bob

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Na, dann rechne mal bitte den Kesselinhalt von sagen wir mal 3 Litern von 20°C Raumtemperatur auf 90°C Betriebstemperatur.
Und dagegen von 85°C (meine Vermutung, wann der Thermostat schaltet) auf 90°C.

Du wirst sehen, dass der Energieaufwand unverhältnismässig geringer beim Nachheizen ist, als bei einer kompletten Aufheizung.

Ist doch wohl auch logisch, denn wenn die Maschine aus ist, geht die gesamte Wärmeenergie in die Umgebung ab.
Das musst Du dann wieder aufheizen/nachheizen.

Was auch klar ist, dass ungedämmte Boiler energieschleudern pur sind.
Auch klar ist, dass es besser wäre, wenn die Maschine in einer Art Bereitschaftsmodus laufen könnte, wo dann ein niedrigeres Energieniveau gehalten würde (sagen wir mal 40-60°) als 90°C.
Je höher die Temperaturdifferenz, desto höher die Verluste.

Nur ich möchte nicht derjenige sein, der den idealen Zeitpunkt zum Abschalten errechnen muss.
Das hängt von vielen Faktoren ab.

Abgesehen davon beginnt ab 55°-60°C vermehrt Kalkausfällung und ist somit ungünstig für das Innere des Boilers.
Ich habe jetzt nicht die genaue Zahl parat, aber jeder Millimeter Kalk auf dem Wärmetauscher reduziert dessen Wirkungsgrad um einige Prozente.

Gruss
Dirk

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

das kannst du gerne ausrechnen, aber du wirst dabei zu viele faktoren vernachlässigen müssen. viel einfacher und zielführender ist hier ein energieansatz, der sagt, dass alles, was die maschine an energie an die umwelt abgibt, früher oder später wieder in form von strom nachgeführt werden muss. und die energieabgage geht etwa proportional zum differenz maschinentemperatur minus umgebungstemperatur hoch. eine kältere maschine gibt damit weniger energie ab, es muss weniger nachgeführt werden, ergo braucht sie weniger strom.

deine leistungsrechnung ist deutlich komplizierter (integral über die zeit bei ungleichmäßiger temperatur etc blabla) und damit fehlerträchtiger. würdest du alles haarklein mitrechnen, kämst du auf's gleiche ergebnis wie die energiebilanz...


gruß, max

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Ihr solltet aber nicht vergessen, die höheren Stromkosten eines Siebträgers mit den Heizkosten der Wohnung gegenzurechnen.

Wenn er angeschaltet bleibt, braucht Ihr weniger heizen! :roll:

Ich hab noch nen BMW Z4 3.0 als Spassmobil für den Sommer. wenn ich da jetzt anfange über mehr- oder minderverbrauch bei jeweiliger Fahrweise
nachzudenken, dann hätte ich mir das ding lieber nicht kaufen sollen.

es ist geil, und deshalb hab ich es.
mit meinem Siebträger ists das selbe.


ich mach mir jetzt nen Cappu und lach über die ganze sache............

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

So,

habe das ganze nun doch mal zumindest im Ansatz durch gerechnet.
Um es mir einfacher zu machen, habe ich mal die Masse des Wasser mit der Anzahl der Liter gleich gesetz.

Boiler=3 Liter Inhalt
Ausgangstemperatur= 20°C
Endtemperatur= 90°C
Schaltpunkt nachheizen= 85°C
c= spezifische Wärmekapazität Wasser= 1,163 Wh/kg x K
Q= Wärmemenge
m= Masse
dT= Delta Theta (keine Ahnung, wie ich hier Formelzeichen darstellen kann!?)

Formel: Q = m x c x dT

volles Aufheizen:
Q = 3kg x 1,163 Wh/kgxK x 70K
Q= 244,23Wh

Nachheizen:
Q = 3kg x 1,163 Wh/kgxK x 5K
Q= 13,99Wh

Jetzt kommen die grossen Fragen:
Wieviel Grad verliert der Boiler in welcher Zeit? (Durchgangswiderstände, Oberflächengröße, tatsächliche Umgebungstemperatur)
Und wie lange bleibt die Maschine eingeschaltet? (Komfort)
Ab welcher Temperatur schaltet der Thermostat (Hysterese)?

Und genau hier weiss ich nicht weiter....

Gruss
Dirk

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Könntest Du das mal näher erläutern. Nach meinen empirischen Versuchen ist es nämlich schon so, dass ich mehr Energie benötige um etwas hochzuheizen, als um die Hitze zu erhalten.
Beispiel:
Wenn ich Wasser auf dem Herd zum Kochen bringe. Ich schalte den Herd an, drehe den Regler auf Maximum und warte bis es kocht (100°). Dann schalte ich zurück und lass es vor sich hin köcheln (100° über einen gewissen Zeitraum).

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

@dupk: was ist "delta theta"? der neigungswinkel der maschine? nein scherz, nicht ernst nehmen ....

die erste rechnung ist wohl korrekt, gilt aber für ein perfekt isoliertes gefäß. zusätzlich musst du die verluste mit einrechnen, die während des aufheizens "davonfliegen". da ist am anfang wenig, am ende identisch mit der nacheizrate im normalbetrieb. zusätzlich brauchst du wohl nach den wasserwert von bg usw, kann man aber examplarisch als in den 3kg enthalten ansehen (dann sind halt nur 2 liter wasser und drei kilo metall).

die zweite bringt die nicht weiter, es sei denn, du wolltest das numerisch lösen, müsstest dann aber eher in sekundenschritten rechnen. du hast volkommen die zeitkomponente vernachlässigt. in welcher zeit sollen denn deine 5k flöten gehen. ist ja enorm wichtig, ob das jetz 5min sind oder 10min. zu guter letzt benötigst du die zeit, in der die kesseltemperatur auf sagen zu 95% raumtemperatur zurückfällt. während dieser ganzen zeit musst du ständig nachheizen. bei mir sind das etwa 200w, also 0,2kWh jede stunde. der kaltstart hingegen braucht 0,5kwh. das abkühlen dauert etwa 4-5 stunden (dann ist sie immer noch handwarm). wären also schon 0,8-1,0kWh in dieser zeit. starte ich schon nach kürzerer zeit, wird die dafür benötigte energiemenge geringer. abschalten ist immer billiger, ab mit einer abgeschalteten oder nicht richtig heißen maschine lässt sich eben kein kaffee machen.

wie gesagt, es lässt sich zumindest näherungsweise rechnen, bringt aber kein anderes ergebnis und bringt auch leider für den alltag nichts. wir wollen lecker kaffee herstellen, es ist unser hobby und fertig. man kann sich bemühen, dabei nicht allzu verschwenderisch zu sein, aber rational lässt sich da wenig über sinn und unsinn diskutieren.

gruß, max

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

@kaffeeklaus: das ist im grunde schon beantwortet. aber machen wir doch mal einen ähnlichen vergleich: ein auto in 10s von 0 auf 100km/h zu beschleunigen braucht wesentlich mehr energie als 10s lang mit konstant 100km/h zu fahren. trotzdem muss das auto im zweiten fall erstmal auf 100 beschleunigt werden. lonht es sich deshalb, das auto, zb wenn man auf arbeit ist, ständig per autopilot mit 100km/h um's haus kreisen zu lassen? nein, denn es hätte ja ständig gegen den luftwiderstand zu kämpfen. der unterschied liegt hier natürlich darin, dass beim realen auto energie durch's bremsen sinnlos verheizt wird. die espressomaschine muss man nach dem abschalten aber nicht aktiv abkühlen, sondern die restwärme wird nur langsam von selbst abgegeben und kann beim wiedereinschalten uU noch genutzt werden.


gruß, max
ps: am billigsten wäre es natürlich, stattdessen mit 0km/h zur arbeit zu fahren, denn so sind reibungsverluste zu vernachlässigen und man muss nicht bremsen oder beschleunigen. leider kommt man dann nicht in endlicher zeit am ziel an . sowas versuchen zum glück nur theoretische physiker...

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Tja espressionistin, da hast Du nun ne Lawine losgetreten. ;-)

Bleib dabei, schalte Du deine Maschine nach Gefühl aus und ich lasse meine nach Gefühl an.
Dann gleicht sich das energiepolitisch aus und wir können unseren Espresso ohne Reue genießen.

Gruß, Norma Jean
(die mit der Tagesfreizeit)

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Mach es Dir doch nicht so kompliziert. Die genauen Werte sind ja erstmal egal. Die Frage ist doch: Welche Formel begründet eine Einsparung bei der Nachheizvariante? Die obige Rechnung tut das nicht, denn wie du ja auch selbst sagst ist alles entscheidende da nicht berücksichtigt.
Natürlich spielt Isolation und Verkalkung eine Rolle, aber das ist halt erstmal unabhängig von dieser Frage (man müsste ggf. öfter entkalken).

Zu der anderen Diskussionsrichtung:
Auch bei Luxusgütern sollte man sich die Frage stellen, ob es umweltverträglich ist sie den ganzen Tag laufen zu lassen. Wenn ich sie nur 2x am Tag brauche, wäre ja eine passend eingerichtete Zeitschaltuhr kein Verlust an Lebensqualität.
Das Argument "Heizleistung geht nicht verloren" ist auch nicht so 100%ig richtig, denn die hauseigene Heizung hat ja i.d.R. doch einen etwas höheren Wirkungsgrad als die Steckdose

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

nicht wenn man wie ich eine elektroheizung hat :lol::evil:...

gruß, max

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Ich versuchs mal mit einem Praxisbeispiel, da ich diesbezüglich vor wenigen Wochen "geschädigt" wurde.

Stromverbrauch in 2008, EUR 924,00 ohne Zweikreiser

Stromverbrauch in 2009, EUR 1.387,21 mit Zweikreiser

Maschine wurde Anfang 2009 beschafft und lief tägl. von 5.20 Uhr bis 16.30 Uhr. Hin und wieder am Abend (selten) eingeschaltet und noch Kaffee gezogen.

Ergebnis: Nachzahlung für 2009 EUR 463,21:shock:.

Da die Unterkunft 2008 und 2009 die gleiche war und auch keine ausserordentlichen neuen Stromfresser, außer der Grimac, angeschafft wurden schliesse ich mal, daß ein nicht unbeträchtlicher Teil der Nachzahlung zu Lasten der Grimac (rund 1300 Watt) geht.

Wir hatten auch keine Strompreisanpassung, da wir für 2008 und 2009 einen Festpreis hatten.

Mir is klar, daß es eine Milchmädchenrechnung ist, die keiner nachweisbaren Berechnungen zu Grunde liegt. Wir haben zwar versucht die Gründe für den Verbrauch anderswo zu suchen, sind aber nicht weitergekommen, da wie bereits gesagt, ausser der Grimac, keine erwähnenswerten, neuen Stromabnehmer angeschafft wurden. Auch unser Verhalten in Bezug auf Stromverbrauch hat sich nicht wesentlich verändert, also wird sicher ein Teil der Mehrkosten auf die Grimac zurück zu führen sein.

Einfach mal so eine gefühlte, nicht wissenschaftliche, Aussage.

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Dann mach doch mal den folgenden Versuch:
Nimm den größten Topf den Du finden kannst, fülle ihn mit Wasser.
Variante A: Erhitze das Wasser bis zum Siedepunkt und koche ein Ei. Danach schaltest Du den Herd aus. Am nächsten Tag erhitzt Du das Wasser wieder und kochst ein zweites Ei.
Variante B: Erhitze das Wasser bis zum Siedepunkt und koche ein Ei. Lasse das Wasser einen Tag kochen und koche dann ein zweites Ei.
Den Verbrauch kannst Du einfach am Stromzähler ablesen. Die Schwankungen von anderen Vebrauchern sollten das Ergebnis kaum verfälschen.

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Oh... ich fürchte ihr macht die Sache an manchen Stellen ein wenig zu kompliziert und an anderen zu einfach:

Punkt 1: Kann man das aufheizen des Wassers im Boiler nicht mit dem Kochen von Wasser vergleichen. Zumindest nicht bedingungslos, da der Boiler ja unter Druck steht.

Punkt 2: Dupk hat mit der Rechnung wohl recht, dass ein aufheizen von 20 auf 90 Grad mehr Energie braucht als von 85 auf 90 Grad. Das wussten wir aber schon vorher.
ABER: Denkt mal daran, dass 3 Liter Wasser auch ordentlich Temperatur halten. Noch dazu in einem geschlossenen System, da dauert die Wärmeabgabe wohl noch länger als "im Topf".

Beweise hab ich keine, aber ich kann mir schon vorstellen, dass ein 3 Liter Boiler nach zwei Stunden Stillstand noch vielleicht 60 Grad hat.

Ich habe die Maschine unter der Woche wenig an, am Wochenende dann meist morgens 1:30 - 2h und Nachmittags noch etwa die gleiche Zeit. Je nachdem wie viel ich trinke.

Bisher lasse ich sie meist an.

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

@fastcoffe: kochen ist schlecht, da geht zu viel in form von (ver)dampf(ungsethalpie) verloren. wiederholen wir das also mit einem schnellkochtopf bei knapp unter 100°c.

gruß, max

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

Falls sich das auf mein (nicht ganz ernstgemeintes) Experiment bezieht: Gerne auch mit Deckel und im Druckkochtopf mit Isolierung. Ändert qualitativ nichts am Ergebnis.

 

AW: Ab wann rechnet es sich, Maschine auszuschalten?

.diese Diskussion wird seit Jahren ohne Unterbrechung ebenso in Heizungsforen diskutiert, wo die Befürworter und Gegner von Heizungsabsenkungen in der Nacht sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Genaue Berechnungen, die das eine- oder andere Verfahre stützen, konnten bis heute nicht vorgelegt werden.
Aus Erfahrung heize ich durch, sowohl beim Fußboden als auch der Cimbali Junior (letztere allerdings über Nacht aus, und nur den Tag über an, wenn ich von zuhause aus arbeite, oder -wie momentan- zuhause herumgrippe...).
Übrigens mit folgenden Werten seit Beginn einer Messreihe vor wenigen Tagen:

in gut 46h eingeschalteter Zeit hat sie gut 8 kWh verbraucht. Ruheleistung etwa 4W, alle 2min kurzes hochheizen mit 2kW für 12sec bei Kesseldruck max 1,15bar mit 0,2bar Totband.