Ablagerung im Messingkessel - Grünspan, Patina oder ...?

Diskutiere Ablagerung im Messingkessel - Grünspan, Patina oder ...? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, ich bin gerade dabei mir eine Rancilio Silvia wieder herzurichten. Es ist eine alte Version mit Zweilochheizung in Stahlausführung. Nun...

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Ist das auf den Bildern Grünspan?

  1. Ja

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  2. Nein

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  1. Piet

    Piet Mitglied

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    Hallo,
    ich bin gerade dabei mir eine Rancilio Silvia wieder herzurichten. Es ist eine alte Version mit Zweilochheizung in Stahlausführung. Nun habe ich beim Öffnen des Kessels grüne Ablagerungen vorgefunden und bin mir nicht ganz sicher was das ist (siehe Bilder). Da ich die Maschine gebraucht gekauft habe, weiß ich nicht ob evtl. mit Essigsäure entkalkt wurde und es sich daher um Grünspan (Kupfer(III)-acetat) handeln könnte. Wenn ich mit dem Finger mechanisch auf die Ablagerung einwirke, lässt sich mäßig etwas davon entfernen. Kann von euch jemand anhand der Bilder Grünspan ausschließen? Mir fiel zudem auf, dass der Belag auch etwas glitzert. Vielen Dank schon mal für eure Hilfe.

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  2. #2 Espressojung, 20.03.2022
    Espressojung

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    Ich jetzt bin kein Chemiker, der die Ablagerungen erklären könnte,
    aber es gibt Entkalkungsmittel die einen s.g. Indikator beinhalten der je nach Kalkgehalt
    das Wasser türkis einfärbt.
    Wenn nun nach einer Entkalkung der Kessel nicht genügend gespült wurde,
    könnte es zu einer Ablagerung der kristallinen Struktur gekommen sein.
     
  3. #3 solbydurround, 20.03.2022
    solbydurround

    solbydurround Mitglied

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    Hi,
    So rot wie der Kessel aussieht würde ich meinen, da wurde heftig entkalkt. Daher eher keine Patina. Wenns Grünspan ist sollte er wasserlöslich sein. Ansonsten andere Metallsalze?
     
  4. #4 Melitta, 20.03.2022
    Melitta

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    Das ist schon ein Kupfersalz. Wasserhaltige Kupfersalze kristallisieren oft mit blauer oder grüner Farbe. Kratz den Belag vorsichtig ab und gibt in einem engen Gefäß einige Tropfen Zitronensäurelösung drauf. Wenn es dann nach Essig riecht, war es Acetat. Kupfer bildet allerdings zweiwertige Salze, also Cu(II)acetat.
     
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  5. Piet

    Piet Mitglied

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    Vielen Dank erst einmal für eure Antworten. @Melitta Ich habe deinen Vorschlag direkt mal umgesetzt und etwas von dem Belag abgekratzt. Das war allerdings nun, nachdem alles trocken war, gar nicht so einfach. Der Belag ist sehr fest am Messing (Was doch wie ich gelesen habe wieder für Patina spricht) Ich habe ihn angefeuchtet und dann mit Kunststoffrakel weggekratzt und direkt ins Nosingglas gegeben.(Foto) Anschließend habe ich einen Teelöffel gesättgte Zitronensäurelösung zugegeben. Ich konnte allerdings nicht im Ansatz eine Reaktion und/oder Essiggeruch feststellen. Kein bisschen. Nun habe ich aber noch ein weiteres Problem: Wenn es doch (ungiftige) Patina sein sollte: Wie bekomme ich die entfernt. Mit Zitronensäure zeigt sich keine Reaktion. Amidosulfon? Hätte ich nur Chemie Leistungskurs gewählt :(

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  6. vectis

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    Hallo,
    ich hatte einen ähnlich farbigen Belag innerhalb eines Pressostaten. Ich nehme an, dass mal mit Zitronensäure entkalkt worden war und sich Reste des Entkalkers mit abgeschiedenem Kupfer vom Heizelement abgesetzt hatten, zumal das nicht in erforderlichem Maß herausgespült wurde und sich nach langer Zeit der Nichtbenutzung zu einer getrockneten Kruste regelrecht festgebacken hatte:
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    Wie auch immer das chemisch zu erklären sein mag (hatte auch keinen Leistungskurs), Deine Frage zum Einsatz von Amidosulfonsäure kann ich mit dem letzten Foto als probates Mittel ausdrücklich empfehlen. Die gibt es u.a. beim Drogerie-Händler R...mann als "Domol-Schnellentkalker" kostengünstig in Form zweier kleiner Beutel für 0,49 Euro. Der Inhalt eines Beutels mit einem halben Liter Wasser angemischt sollte reichen.
    Die Einwirkzeit betrug lediglich 40 Minuten.
    Viel Erfolg.
    ;)
     
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  7. #7 Melitta, 20.03.2022
    Melitta

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    Eine alte Chemikerweisheit sagt, dass eine starke Säure die schwächere Säure aus ihrem Salz vertreibt. Mit konzentrierter Schwefelsäure gelingt das fast immer, hat aber kaum jemand zu Hause. Amidosulfonsäure ist aber auch ziemlich stark und sollte den Job schon schaffen. Nicht so viel Wasser draufkippen, das schwächt die Säure.
     
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  8. Piet

    Piet Mitglied

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    Erst einmal vielen Dank für eure sehr hilfreichen Antworten. Ich habe jetzt mal Amidosulfon bestellt. Sollte am Mittwoch da sein und dann berichte ich erneut.
    @Melitta Gibt es eine andere Möglichkeit als der zuvor genannten sensorischen, die Zusammensetzung des abgekratzten Pulvers zu bestimmen? Irgendwie interessiert es mich ja nun schon was das genau ist. Salzsäure (WC Reiniger) hätte ich sogar da.

    Viele Grüße
    Piet
     
  9. #9 Melitta, 21.03.2022
    Melitta

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    Zu Hause wird das leider nichts. Von Experimenten mit Salzsäure rate ich ab, weil das zu nachhaltigen Korrosionsproblemen führen kann. Bei Edelstahl ist das regelmäßig der Fall, wenn man nicht peinlich sauber spült.
     
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  10. #10 sportbiber, 21.03.2022
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    Ich finde, das sieht wie Kupfersulfat aus. Ist nicht in Amidosulfonsäure Schwefel drin, das bei Entkalkung mit dem Kupfer reagiert haben könnte?
     
  11. #11 Melitta, 21.03.2022
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    Tätsächlich? Formulierst Du uns bitte die Reaktionsgleichung, damit wir das besser verstehen können?
     
  12. #12 sportbiber, 21.03.2022
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  13. #13 Melitta, 21.03.2022
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    Du hast bestenfalls in bester Leerdenkermanier wirre Zusammenhänge konstruiert und dahinter ein Fragezeichen gesetzt. Dass Du damit nicht durchkommst, ist Dein Problem.
     
  14. Piet

    Piet Mitglied

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    So, ich habe nun alle Teile mit Amidosulfon gereinigt. Der Belag ging nicht sofort runter aber nach etwa einer Stunde einwirkzeit bei etwa 60°C hatte ich saubere Teile. Kann man daran ein Fazit für die Art des grünen Belages ableiten? Ich hoffe dass ich nun wieder eine lebensmitteltechnisch unbedenkliche Maschine habe. Seht ihr das auch so? Hier noch ein paar Bilder und nochmals vielen Dank für eure Hilfe.
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  15. vectis

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    Na bitte, hat doch gut geklappt.
    Was für ein Fazit hättest Du denn gerne? Was weg ist, ist weg bzw. wurde in der Säurelösung aufgelöst und damit weggekippt. :D
    Und ja, die Maschine bzw. diese Komponenten sollten unbedenklich verwendet werden können, denn es ist das Messing mit einer leichten Kupferschicht, der Farbe nach zu urteilen.
    Bei meinen so behandelten Maschinen war das auch so und ich hatte bislang keine Vergiftungserscheinungen zu beklagen. Wichtig ist nur, dass die gereinigten Teile intensiv mit Frischwasser gespült werden um die letzten Säureanhaftungen zu entfernen.
    ;)
     
  16. Piet

    Piet Mitglied

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    Naja, soetwas wie: "Ach, wenn Amidosulfon es gelöst hat, dann war es ganz sicher Grünspan". :)

    Aber ich gebe dir recht: Es ist weg, es sieht jetzt wieder alles sehr gut aus und ich bin glücklich.
    Viele Grüße
    Piet
     
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