Aktuelle Antwort der Firma ECM, betreffend Brühdruck

hi
da gibts irgendwo in den tiefen des kaffee-netz ein thread zu, ich glaub der war von blu. er versuchte den kaffee-widerstand zu simmulieren mittels einem kleinen ventils. das resultat war damals glaub ich, das es keinen sicnificanten unterschied gibt.

gruß

 

Es ist ja nun mal vorallem der mensch an der maschine entscheiden, ud da gibbed genug, die aus ner High End Maschine nur schlechten Kaffee ziehen...

 

Die Ergebnisse würde mich brennend interessieren!!

 

da hat du


http://www.kaffee-netz.com/board/viewtopic.php?t=9898&start=0

gruß

 

Das stimmt auch, aber nur solange sie eingeschweist sind
:lol:

Das ist hier im Forum auch schon mal erklärt worden. Bei Messung mit dem Blindsieb fließt das komplette Wasser über das Expansionsventil ab ( Bei Ulka Pumpe bei 9 Bar ca 4-5ml/ Sek ), wenn aber dann bei Bezug 2ml/sek über den ST abfließen, geht über das Ex-Ventil nur noch die Hälfte ab. Die Ventile haben aber eine Kennlinie ( Volumenstrom/ Auslösedruck, je höher der Volumenstrom desto höher der A.-Druck ). Misst man mit einem Nadelventil und simuliert den Bezug, fällt der Auslösedruck ungefähr 0,5 Bar tiefer aus als mit Blindsieb. D.h. aber auch das ein genaues Manometer im Pumpenkreislauf den genauen Brühdruck bei Bezug angibt ( z.B. ECM ).
Zur Problematik des zu hohen Brühdrucks bei Haushaltsmaschinen: Gastromaschinen haben meist ein Expansionsventil zum Schutz des HX vor dem hohen Ausdehnungsdruck des Wassers ( bei vollständiger Füllung und Erhitzen ), der bis gut 20 Bar betragen kann. Das Wasser wird unten in den HX " eingespritzt" und Dampf und Luft sammelt sich oben im HX ( Ablauf Richtung Brühgruppe ). Daraus folgt, das bei Auslösen des Ex-ventils immer nur Wasser aus dem Hx gedrückt wird ( zurück ). Je niedriger der Auslösedruck eingestellt ist, umso mehr Luft und Dampf sammelt sich ohne Bezug im Hx an. Als guter Kompromiss zwischen Platzgefahr und Gefahr des Trockenfallens gilt ca. 12-13 Bar ( Gastromaschinen laufen 24h am Tag ). Der Brühdruck wird dann mittels eines OPV ( Over-Pressure-Valve ) in Form eines Bypasses eingestellt, meist in der Pumpe ( Rot. ) oder direkt dahinter mit Ablauf in den Tank. Das Expansionsventil hat fast immer ein Rückschlagventil damit die Pumpe kein heißes Wasser sieht.
Haushaltsmaschinen haben aber selten beides, Ex-Ventil und Bypass. Bei Ausnahmen wie der Bezzi scheitert leider die Einstellung am Bypass an einem ungeeignet dimensionierten Bauteil. Man kann aber das Expansionsventil zweckentfremden und damit den Brühdruck einstellen, unter dem Risiko, das der HX Luft und Dampf ansammelt ( erkennt man daran, das niedrig eingestellter Brühdruck zu einem sehr langsamen Druckaufbau bei Bezug nach sehr langer Pause führt, Dampf und Luft müssen erst aus dem Hx heraus ). Da hier die meisten Zweikreisermaschinen sowieso mit Leerbezügen gesteuert werden, gibt es da keinen Grund zur Sorge. Eine so eingestellte Maschine könnte aber im Dauerbetrieb schon mal Probleme bekommen. Einkreiser mit innenliegender Heizung könnten in Abwesenheit trocken fallen ( auch bei ihnen ist meist der Kaltwasserzulauf unten, auch der Flansch des Expansionsventils ). Die Lösung des Problems wäre, den Haushaltsmaschinen mit der gleichen Ausstattung wie bei den Gastros ( Ventiltechnisch ) zu den gleichen Parametern zu verhelfen ( ab Werk ), dann hätten mit Sicherheit die Servicetechniker keine Probleme mehr mit der korrekten Einstellung des Brühdrucks.
Gruss Roger

 

Ich halte das mit dem Trockenlaufen für ein Ammenmärchen.

Bei meiner Cimbali entweichen während des Aufheizens bei einem auf 9 bar eingestellten Expansionsventil ein paar Tropfen, das wars. Da kommt auch nach Stunden Stillstand nichts weiter.

Wie sollte es auch anders sein? Das Wasser dehnt sich im Wärmetauscher etwas aus. Wäre es darin völlig eingesperrt, würde natürlich ein gewaltiger Druck entstehen. Passiert aber nicht, weil es gegen das federbelastete Expansionsventil drückt, ein Tropfen entweicht und wieder ist genug Platz ist. Das geht so weiter, bis das Wasser im Wärmetauscher die Kesseltemperatur erreicht hat. Wenn jetzt wieder Wasser entweichen sollte, müßte es sich ja noch weiter ausdehnen, um das Ventil wieder zu öffnen. Tut es aber nicht, es kann ja nicht mehr heißer werden. Danach kommt nichts mehr!

Mir ist übrigens noch kein Einkreiser untergekommen, bei dem der Wassereinlaß nicht oben erfolgt.

Gruß, Andreas

 

Ich denke bei 9bar Brühdruck kommen viele Prosumermaschinen nicht mehr so 100%ig - bei feinem Mahlgrad - durch das Pulver. Das Expansionsventil arbeitet ja eigentlich auch nie ganz gleichmäßig, sondern eher stoßweise. Von daher sind in meinen Augen Rotationspumpen in Verbindung mit "Hubraum" immer noch die bessere Wahl, wenn es um feinfühlige Brühdruckeinstellung im unteren Druckbereich geht (zumindest würde ich ´ne Rotationspumpe nie gegen eine Vibrationspumpe wechseln).
Die Qualität der Preinfusion halte ich aber für mindestens ebenso wichtig. Die Summe aller guten Eigenschaften macht halt aus einem guten Espresso zu einem Spitzenespresso... und Fehler summieren sich leider.

 

Mensch habt ihr viel geschrieben.
@ fab Sind nur 0,5 bis max. 1 Bar unterschied von Blindsieb zu Kaffee. Roger hatte es ja auch schon geschrieben.
Könnte mir vorstellen das die 12-13 Bar die Werkseinstellung der Ventile ist du sie diese gar nicht einstellen.
Spar dann Arbeit Zeit und Geld und der Kunde merkt es so wie so nicht.
Gunnar

 

Habe mal eben versucht die Weisheiten mehrerer Beiträge die ich so im Internet gefunden habe zusammen zu fassen und hier und da durch meinen Senf zu ergänzen. Das was dabei herausgekommen ist steht hier:

Das Expansionsventil sorgt dafür dass am ST immer der selbe Druck anliegt und das überschüssige Wasser zurück in den Tank geleitet wird.
Es sorgt somit dafür, dass garnicht erst ein höherer Druck als z. B. die eingestellten 9 bar anliegen. Der Druck liegt nach kurzer Zeit ueberall im System an. Das Expansionsventil hat einen Druckbereich in dem es den Ueberdruck abbaut - zuerst in kleinen Mengen (tropfenweise) bis zum
komplett geoffnetem Zustand, bei dem dann ziemlich viel Wasser abfliesst.

Die Behauptung, dass der Widerstand eines Pucks nicht einem Blindsieb entspricht ist prinzipiell richtig, da der Puck im Gegensatz zum Blindsieb das Wasser durchlässt, aber das heißt schlussfolgernd nicht, dass man deshalb einen höheren Druck einstellen soll, weil ja theoretisch weniger Druck am durchlässigen Puck anliegt.

Grund hierfür ist, dass der Druckverlust im Sieb abhängig von der Fliessgeschwindigkeit ist und dieser soll bei optimalem Volumenstrom (Espresso / 25-30Sekunden) 9 bar erreichen. Während des Brühvorgangs liegen also vor dem Puck die eingestellten 9 bar an, die auch so bleiben sollen. Der "überschüssige" Volumenstrom der Pumpe muss über das Exp.ventil abgeführt werden, um keine Druckerhöhung zu verursachen und damit den Volumenstrom durch den Siebträger zu erhöhen. Das Ventil sollte folglich bei ca. 9bar öffnen und nicht wesentlich höher
eingestellt werden.

Die Vibrationspumpe pumpt normalerweise ein konstantes Volumen Wasser wenn sie angeschaltet wird. Ohne Exp.ventil oder aehnliches koennte sie einen Druck von ca 18 bar aufbauen. Das mit Blindsieb auf 9 bar regulierte Exp.ventil sorgt nun dafuer, dass ab 9 bar Wasser in den Tank zurueckfliesst.
Solange auch nur die kleinste Menge Wasser ueber das Ventil zurueckfliesst herrschen also 9 bar im System und wirken somit auch auf den Kaffee im Sieb.
Wenn aber unter 9 bar Druck herrschen, muesste folglich alles Wasser, das die Pumpe foerdert in der Tasse landen. Das waeren nach 25-30 sec. sicherlich um die 100ml. Da dies aber bei angemessenem Mahlgrad etc nicht passiert, gehe ich mal davon aus, dass die Justierung mit Blindsiebmanometer den gewuenschten Druck wiederspiegelt und man keine schwer definierbaren Druckabzuege vornehmen muss.

Das Kaffeemehl sollte also im iIdealfall genau den Widerstand liefern um in 25 sec 25 ml Wasser durchlaufen zu lassen.
Das bedeutet in der Praxis nicht, daß z.B. bei 9 bar anliegendem Wasserdruck (und einem auf 9 bar eingestellten Expansionsventil) kein Wasser "durchkommt" sondern daß wohl eben weniger Wasser durch das Pulver läuft und gleichzeitig auch Wasser über das Expansionsventil abgeleitet wird...

Meine Einstellungen sehen wie folgt aus:

Preinfusion ca. 4-5 sec
Kaffeebezug nach dem ersten Tropfen am Siebauslauf ca. 20-25 sec
Gesamtwasseerberührung mit dem Pulver also ca. 25-30 sec.
9.2 bar max. Druck
Die Tasse ist anschließend ca. 25-30ml voll.
Das Kaffeemehl wird darauf abgestimmt (Menge und Mahlgrad) .
Tamperdruck ca. 15-20kg

Bei höherem Druck als 9 bar müsste ich für die gleichen Parameter feiner mahlen.
Dann werden auf Grund feiner Mahlung und hohem Druck zu viele Bitterstoffe extrahiert.
Der Geschmack wird zu intensiv und viel zu bitter.
Die 9,2 bar sind ein Probierwert (durch Geschmackstest).
Mit weniger Druck als 9 bar wird das Resultat plörrig.
Mit mehr Druck dunkler und bitterer.

Auf der Homepage von Ulka kann man sich beispielsweise schöne Pumpenkennlinien anschauen...
Mit dieser kann man, falls es einen interessiert, dann den mittleren Brühdruck ermittlen, da ja nicht von Anfang an 9 bar anliegen sondern diese erst aufgebaut werden müssen.
Mann könnte dann zum Beispiel das über das Exp.Ventil abgeführte Wasser zur Espressomenge dazu addieren und unter Berücksichtigung der Pumpenlaufzeit hätten man dann wohl den mittleren Brühdruck.

@ muk: Einen Abfall um 0,8 bar zwischen Blindsieb und Kaffeemehl halte ich wie schon mal gesagt für etwas hoch.
Bei mir stimmen beide Werte ziemlich exakt überein (Ob Blindsieb oder Kaffeemehl beide male 9,2 bar). Denke du musst noch an Mahlgrad, Menge und Anpressdruck arbeiten.

Nach wie vor ist mein wichtigstes Tuning-Werkzeug mein Geschmackssinn. Die allg. Richtwerte dienen eh nur zum herantasten an einen gewissen Bereich und ab da wird es individuell. Das muss dann jeder seinem Geschmack überlassen.

Puuuh, Espresso ist schon eine Wissenschaft für sich. Aber es macht Spass und schmeckt :wink:

Beste Grüße
Markus

 

Markus ich dachte schon du erwähnst es nie. Grob auf 9 Bar einstellen und dann nach Geschmack und Kaffee rauf und runter stellen bis das Ergebnis in der Tasse optimal ist.
Dann ist die Meßgenauigkeit und der eventuelle Druckverlust so wie so egal.
Ihr macht euch das Leben schwerer als es ist
Gunnar

 

Da stimme ich zu. Wo soll denn die dauernde Dampfbildung geschweige denn Luft herkommen, wenn erstmal das ausgedehnte Wasser über das Ex-Ventil verschwuden ist? Außerdem wird bei dieser Diskussion irgendwie übersehen, dass das Wasser im HX genauso wie im Kessel ca 125 °C hat und damit eigentlich nur ein Dampfdruck von ca. 1.2 bar entstehen kann. Wo also sollen bitte die > 9 bar herkommen außer von der initialen Wasserausdehnung?

Grüße

Norbert

 

aber ist es nicht so, das das exp. ventil im kaltwasser bereich ist und somit aus dem hx gar kein druck darüber abgebaut werden kann?
weil es nur von der pumpenseite her durchlässig ist.

gruß

 

@ Nevermind!

Dann würde der Hx unweigerlich platzen.
@ Haemmi!
z.B ECM casa, Gaggia CC.
Gruss Roger

 

@toposophic:

Vielen Dank! So hast Du mir erspart einen eigenen Beitrag zu schreiben. Einen Druckabfall sollte es nur geben, wenn die Pumpe das Volumen nicht leisten kann, dass durch den Siebträger raus geht.

 

Du vergisst den Umstand, dass hier ein geschlossenes und völlig gefülltes System ist, das man nicht mit einem halb gefüllten Dampfboiler vergleichen kann, was den Expansionsdruck angeht. Ich hab selbst schon Manometer auf über 20 bar ansteigen sehen, wenn das Exp.ventil zugekalkt war. Und zwar im Leerlauf. Da herrschen etwas mehr als 1,2 bar.

Vielleicht kommen die 12bar daher, dass das der normale Wert bei Gastros ist. Um die Drosselung einer Vib.pumpe hat sich da anscheinend noch keiner Gedanken gemacht. Und ein Punkt ist zu bedenken, der schon genannt wurde: wenn die Sauce in die Abtropfschale läuft, kommt bei 12bar praktisch nix, bei 10 bar hast Du ruck zuck nen See. Auch schon selbst erlebt.

Greetings \\//

Marcus

 

Ich denke, Norbert (Röstaroma) hat da nichts übersehen. Die 20 bar hast Du ja auch nur durch die initiale Wasserausdehnung bekommen. Um die geht es ja hier gerade nicht.

Gruß, Andreas

 

Hallo Roger,

die hatte ich beide noch nicht in den Fingern. Ich halte das dann aber zumindest bei der ECM auch für schlecht konstruiert. Wenn man unbedingt möchte, daß das Kaltwasser unten in den Boiler eintritt, sollte man besser ein Röhrchen von oben nach unten führen. Aber auch die ECM und die Gaggia dürften bei einem funktionierenden Expansionsventil nicht trockenlaufen.

Gruß, Andreas

 

Die Wasserausdehnung entsteht nach jedem Bezug irgendwelcher Art, nicht nur initial. Das Manometer ging während des Bezugs runter, dann wieder hoch. Ein funktionierendes Exp.Ventil dürfte dann doch ein bisschen was an Druck (und Wasser) ablassen, um auf 12bar zu kommen.

Aber wie gesagt: vielleicht hat man einfach die Gastrowerte übernommen, die bei einem Pumpendruck von 8 bis 10bar ja genügend Headroom lassen.

Greetings \\//

Marcus

 

Hallo Marcus,

die Erwärmung und Ausdehnung beim Einschalten der Maschine und nach Bezug ist ja eigentlich dasselbe. Ausgangslage ist dann immer ein komplett gefüllter Wärmetauscher, dessen Wasser erwärmt wird. Nur was Norbert mit nichtinitial und ich meine, ist, daß bei Angleich an die Kesseltemperatur dann auch Schluß ist. Keine weitere Ausdehnung, also dadurch kein weiterer Druck. Und die Temperatur ist auch nur imstande, einen Dampfdruck von typisch 1,2 bar zu erzeugen. Es ist also nicht so, daß ständig weiter zusätzlich Druck erzegt wird, der das Expansionsventil wieder und wieder öffnet, bis schließlich alles Wasser raus ist (Trockenlaufen).

Ich glaube, was Du als Headromm bei Gastromsaschinen (Rotationspumpe mit Bypaß) bezeichnest, ist genau der springende Punkt. Man will durch die Einstellung des Expansionsventil auf ca. 13 bar nur verhindern, daß beim Bezug ständig ohne Notwendigkeit Frischwasser in den Abfluß läuft. Also 13 bar nicht wegen Angst vorm Tockenlaufen, sondern zur Vermweidung von Verschwendung.

Gruß, Andreas

 

Was ich als Headroom bezeichnete, ist der Spielraum zwischen Exp.ventileinstellung und Rot.pumpedruckeinstellung in der Gastro. Da will keiner, dass beim Brühen ständig das Exp.ventil aufgeht, deshalb stellt mans halt 2 bar höher als üblicherweise der Pumpendruck ist. Vielleicht hat man diese Drücke schlicht übernommen.

Greetings \\//

Marcus