Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

Diskutiere Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter? im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Alle Jahre wieder zur Winterzeit…. Frage an Baubiologen und andere „Betroffene“ Wohne in 20ger-Jahre Altbau, Wandstärke ca. 40cm. Luftfeuchtigkeit...

  1. toco

    toco Mitglied

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    Alle Jahre wieder zur Winterzeit….
    Frage an Baubiologen und andere „Betroffene“
    Wohne in 20ger-Jahre Altbau, Wandstärke ca. 40cm. Luftfeuchtigkeit in Wohnung liegt bei ca. 55-58%., bei 20-23 Grad. Es wird mehrmals täglich gelüftet (Fenster richtig auf, auch mit Durchzug) Da einige Wandstellen im Winter aber relativ kalt sind (Wärmebrücke) schlägt sich dort dann Feuchtigkeit nieder. Folge: z.B. in „Speisekammer“ auf Nordseite aber auch an anderen Außenwandstellen: Schimmelbildung. Soweit klar. Was tun?
    a) Außendämmung wäre gut, aber wegen Denkmalschutz / Vermieter nicht möglich.
    b) Innendämmung könnte alles noch schlimmer machen
    c) Mehr Heizen. Führt aber auch dazu, dass Raumluft noch mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann, Temperaturgefälle zu den kalten Wandstellen noch größer wird, noch mehr Feuchtigkeit sich niederschlägt. (zudem das permanente Beheizen auf 25 Grad eines Schlafzimmers ungewünscht oder eines Abstellraumes teuer und umweltbelastend ist)
    Idee wäre daher, sich einen elektrischen Luftentfeuchter anzuschaffen.
    Frage: Bringt so ein Gerät überhaupt einen Vorteil, wenn durch ausreichendes Lüften ja eigentlich schon genug trockene Luft in die Wohnräume kommen müsste oder ist das rausgeschmissenes Geld? (Anschaffung ca. 150€, Leistung: 200 Watt Verbrauch also ca. 1kw bei 5-6 Stunden Betrieb täglich (keine Ahnung ob das reicht oder zuviel ist).
    Hat jemand noch andere Ideen oder Vorschläge?
    Vielen Dank sagt toco
     
  2. #2 wusaldusal, 15.12.2011
    wusaldusal

    wusaldusal Mitglied

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    also nachdem deine relative luftfeuchte bei 55-58% liegt (und das ist im idealbereich) wird dir der entfeuchter in einem altbau nicht viel weiterhelfen.

    ich hatte das gleiche problem bei meiner oma.

    hier haben wir an den betroffenen stellen kalkweiß (also richtige kalkfarbe) verwendet, welche feuchtigkeisregulierend und desinfizierend gegen schimmel wirkt.

    luftentfeuchter würde ich nur bei feuchtigkeit über 70% empfehlen....
     
  3. #3 MonikaD, 15.12.2011
    MonikaD

    MonikaD Mitglied

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Vermutlich hat sie zu dichte Fenster. Uns hat mal ein Experte u.a. folgende Tipps gegeben:

    Zwangslüften:
    - z.B. mit einem Lüfter nach draussen - so ähnlich wie der Dunstabzug in der Küche.
    - die Dichtung am Fenster anschneiden (Kein WITZ! - haben wir aber nicht gemacht!

    und: keine Schränke direkt an die Aussenwand stellen (ca 10-15cm Abstand)


    Zusammen mit peniblen Lüften funktioniert das im Winter prima. Der Entlüfter macht eigentlich nur an extrem schwülen Sommertagen Sinn, da da das Lüften die Sache nur verschlimmern würde.

    Monika
     
  4. #4 Mark_Twain, 15.12.2011
    Mark_Twain

    Mark_Twain Mitglied

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Kompliziertes Thema, aber interessant. Von mir ein Paar Stichpunkte:

    Vergiss relative Luftfeuchtigkeitsangaben. Das bringt dich nicht weiter. Miss die Taupunkttemperatur (oder berechne sie aus der Temp. und rLf) und die Mauertemperatur an der betroffenen Stelle. Dann weißt du direkt, wann es kritisch wird. z.B. bei 58 % rLf und 23 °C kondensiert es schon bei 14 °C Mauertemperatur (rechnerisch, schimmeln kann es sogar schon bei um die 16 °C)

    Warum entsteht in deiner Speisekammer Luftfeuchtigkeit? Oder kommt sie aus den Wohnräumen. Türen geschlossen halten, falls notwendig abdichten.

    Weil das Wasser nicht an den Fenstern kondensiert, vermute ich, Ihr habt relativ neue Fenster. Wenn du eines der Fenster tauschen würdest gegen ein schlecht Isolierendes, dann wird sich die Luftfeuchte an diesem niederschlagen, und kann abgewischt werden - Glas schimmelt nicht.

    Außer mehr heizen, häufiger lüften und elektrischen Luftentfeuchter gibt es keine Möglichkeiten, die Luftfeuchte zu senken.

    Im Altbau hast du leider für heutige Verhältnisse irrsinnig hohe Heizkosten, daran wird sich ohne isolieren kaum etwas ändern.

    Und wenn du nur innen isolieren darfst, muss das einwandfrei ausgeführt sein, wenn du nicht riskieren willst, dass es unter der Isolierung oder an anderen Stellen weiter schimmelt. Auch die Frage, ab wann sich das Isolieren rechnet.

    Schimmel ist jetzt erstmal keine Katastrophe. Mit Spiritus gründlich abwaschen.

    Auch bei deinen Bedingungen kann ein (guter) Luftentfeuchter arbeiten. Die Frage ist, ob heizen und Lüften nicht billiger kommt.

    Gibt es eine Nachtabsenkung oder -abschaltung der Heizung? Wenn ja, verschärft diese das Problem, gerade in der Nacht, wenn nicht gelüftet werden kann und die Wände besonders kalt werden.
     
  5. #5 willcrema, 15.12.2011
    Zuletzt bearbeitet: 15.12.2011
    willcrema

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Hallo toco

    zu b) als Innendämmung kannst du eigentlich nur verwenden:Kalziumsilikatplatten. ( oder Foamglas aber das kostet )
    http://de.wikipedia.org/wiki/Calciumsilikat-Platte
    Allerdings solltes du beim Einbau penibel darauf achten, dass diese flächenbündig verklebt werden. Sie sind auch nicht ganz günstig und machen natürlich den Raum kleiner.

    dann könntest du alternativ einbauen lassen einen dezentralen Einzellüfter mit Wärmerückgewinnung , z.B sowas:
    inVENTer 14R
    es gibt eine ganze Menge Hersteller, hier bleibt wieder die Frage nach dem Denkmalschutz.

    Der Raumlüfter bringt sicher was, er verbraucht natürlich eine Menge Strom. Problem dabei ist zudem, dass man die Lüfter nicht dauerhaft laufen lassen sollte, vor allem wenn man nicht zuhause ist.

    wo ist denn die Wärmebrücke, oben oder unten?
    falls das Kondenswasser eher unten auftaucht ist die beste Lösung eigentlich eine Art Wandheizung. einfach in Höhe von ca 50 cm an der Aussenwand (raumseitig) zwei ungedämmte Kupferrohre ( Vorlauf + Rücklauf) mit niedriger Temperatur fahren und unter den Innenputz einbringen.
    Das ist die nachhaltigste Variante, da die Feuchtigkeit verdunstet bzw du das Bauteil "warm" aktivierst und dadurch auch noch den subjektiv empfundenen Behaglichkeitswert erhöhst.
    Hier bei uns gibt es ja einiges an Denkmalschutzgemäuer, die Wandheizung war bisher immer die beste Lösung, auch auf lange Sicht. ( die erste hab ich 2001 eingebaut, der Bauherr ist sehr glücklich damit)
     
  6. #6 kugelmoped, 15.12.2011
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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    wie oft sollte man lüften? und wie?
     
  7. #7 Markenmehrwert, 15.12.2011
    Markenmehrwert

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Ich kann einen Tip vom Fensterbauer weitergeben.

    In meinem unbeheizten Kellerraum funktioniert es auch.

    Einfach ein Stück von der Dichtung rausnehmen.
    Am Fensterflügel unten und am Rahmen oben, so kann auch kein Regenwasser rein;-).

    Seit dem immer Frische Luft. Wurde meinen Eltren empfohlen, falls sie Probleme mit Feuchtigkeit bekommen sollten. Neue dichte Fenster taugen halt nichts für un- oder weniger gedämmte Altbauten.

    Da die abgeschnittenen und rausgezogenen Dichtungsstücke wieder reingesteckt werden können, ist es eine gute und günstige Möglichkeit
    das erst mal auszuprobieren.

    Gruß
    M.
     
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  8. #8 Thorsti, 15.12.2011
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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Kosten: Für 150 EUR wirst du keinen guten Enfeuchter bekommen, ein leistungsfähiges Gerät mit Hygrostat-Regelung liegt eher bei 300 EUR.

    Fachlich: Dein Problem ist, dass die relative Feuchte an den kalten Stellen sehr viel höher liegt, als der gemessene Mittelwert im Raum von 50-58%. Und insofern kann der Entfeuchter sehr wohl helfen, aber durch den Betrieb wird selbstverständlich der gesamte Raum deutlich trockener. Und die Frage ist, bei welchen Raumluftfeuchten sich die Nutzer noch wohl fühlen.

    Grüße
    Thorsten
     
  9. #9 Philanthrop, 15.12.2011
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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Mit zusätzlicher Dämmung hat das wenig zu tun, ganz im Gegenteil. Gute Ansätze findet man bei sancal und deren Heizungssystem.

    Zum Luftwechsel: HIER
     
  10. toco

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Vielen Dank schonmal für eure Rückmeldungen!

    - die Fenster sind "relativ" neu und dicht, Winkhaus-Kunststofffenster, drinnen steht Flachglas 3/79. evt. Baujahr ?
    - baulich was zu ändern (wie Wandheizung, aufwendige Innendämmung) ist mir erstmal zu teuer, da Mietwohnung
    - eine Balkontür nach Süden ist nicht dicht, da ziehts, Schimmel gibts da auch keinen, aber überall Dichtungen (teilweise) zu entfernen um Dauerzugluft zu haben, klingt für den Winter nach kalten Füßen und ungemütlich, oder fürs Schlafzimmer nach Nackenverspannung am Morgen.
    - interessant der Wikipedia-Hinweis "4 Personen gleich 10 Liter Wasser pro Tag die entsorgt werden müssen gleich 11 mal Lüften pro Tag!"

    zur Nachtabsenkung:
    - Schlafzimmerfenster war, ohne nachts zu heizen, morgens immer beschlagen, da konnte man die Feuchtigkeit aufwischen, Raum wurde aber auch recht kalt (15/16 Grad etwa). Bei mäßigem Heizen in der Nacht bleibt die Scheibe trocken (Heizkörper unter der Scheibe), der Raum hat 19 Grad, aber die Feuchtigkeit schlägt sich dann (vermute ich) vermehrt an kalten unteren Ecken (Außenwand) des Raumes nieder. Da gabs dann Schimmelbildung. Saniert wurde das ganze letzte Woche durch Entfernen der Tapete in der Ecke, schimmelhemmender Putz und Farbe wurde aufgetragen, keine Tapete. Vielleicht hilfts ja...

    Mein vorläufiges Fazit:
    Nachts das Schlafzimmer wieder kalt lassen und Wasser von der Scheibe wischen, tagsüber aufheizen und lüften. 11mal....:-D
    Für Speisekammer (stehen nur Getränkekisten) und andere Fälle Luftentfeuchter anschaffen, falls man mal was anderes vorhat als dauernd durch die Wohnung zu rennen und Fenster auf, Heizung aus und umgekehrt zu spielen....und dann die offenen Fenster vergessen...
    und ja, zu trocken sollte es nicht werden, im Büro haben wir teils unter 30%, sehr unangenehm...
    so, muss jetzt aber erstmal lüften gehen... , viele Grüße toco
     
  11. #11 Thorsti, 15.12.2011
    Thorsti

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Noch eine Bemerkung nur zum Schlafzimmer:

    In einer Wohnung mit Schimmelproblemen sollte auf gar keinen Fall eine Nachtabsenkung eingestellt werden. Im Gegenteil sollte man versuchen, die Außenwände ganztätig so warm wie möglich zu halten. Also durchgehend heizen und im Winter nur kurze Lüftungsintervalle von maximal 3-5 Minuten Dauer (bei Minusgraden genügen 1-2 Minuten)...

    Mit etwas Glück hilft es, die Außenwand mit einer Styroportapete mit Aluschicht an der Innenseite einerseits zu "dämmen" und anderseits gleichzeitig die Feuchtezugänglichkeit zu vermeiden. Die Kosten hierfür sind sehr gering.

    Empfehlung: Kauf dir zunächst ein oder mehrere gute Thermo-Hygrometer, damit du das Raumklima genau beurteilen kannst.

    Grüße
    Thorsten
     
  12. #12 willcrema, 15.12.2011
    Zuletzt bearbeitet: 15.12.2011
    willcrema

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Tja da ist die Krux mit neuen dichten Fenstern in ungedämmten alten Häusern.
    Da lob ich mir doch die gute alte Fensterritze.

    Alternativ, rede doch mal mit dem Vermieter was er bereit ist beizutragen.

    Eine Einzellüftung im Schlafzimmer kostet auch nicht die Welt und Schimmel schränkt die Wohnungqualität sprich Mietsache doch ganz schön
    ein.

    Die Stromrechnung für den Raumlüfter wird der Vermieter sicher nicht bezahlen, von dem Strom würd ich lieber irgendwas dreigruppies betreiben :-D

    Als Faustregel gilt, Schimmel mag es dunkel, feucht und windstill, also jeweils das Gegenteil hilft.

    edit: mit der Innendämmung geb ich dir recht Tubesox , das ist immer eher die zweitbeste Lösung.Wenn, dann aber Kalziumsilikat, da es duch den ph wert Schimmelbildung verhindert und auftretende Feuchtigkeit aufnimmt und wieder abgibt.
     
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  13. #13 muckefuck, 15.12.2011
    muckefuck

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Das würde ich mir auch mal genauer anschauen. Die verbrauchen fast nichts und das Lüften kannst Du dir damit komplett sparen. Ich habe Leider noch keine Lüfter, aber es gibt dazu viele positive Erfahrungsberichte im Netz.
     
  14. Dejan

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Bloß nicht! Die Wand muß atmen können!!! Daher war die von Dir oben beschriebene Sanierung schon der richtige Ansatz. Wenn man schon die Feuchteprobleme hat, ist Tapete und herkömmliche Wandfarbe die falsche Wahl. Kalziumsilikatplatten welche sehr viel Feuchtigkeit aufnehmen und schnell wieder abgeben können sind super. Anstrich darf dann nur mit diffusionsoffenen Farben erfolgen (Silikatfarbe). Das haben sie bei Dir ja gemacht. Ich hoffe das Beste für diesen Winter. Bei uns wurde mit besagten Kalziumsilikatplatten saniert und wir erwarten gespannt den Winter und deren Auswirkungen.
     
  15. #15 kiw1408, 15.12.2011
    kiw1408

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Zum Thema Luftentfeuchter kann ich diesen empfehlen:
    Duracraft DD-TEC10E Luftentfeuchter: Amazon.de: Baumarkt

    Hatte auch das Problem mit Schimmel und Pfützen an meinen Bodenfenstern im Winter. Seit dem wir das Gerät haben ist's besser.
    Natürlich ist tägliches Lüften ein Muss.

    Gruß Klaus
     
  16. #16 danielp, 15.12.2011
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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Ich habe bei mir in meiner ehemaligen Brauerei die Fensterritze des 21. Jahrhunderts verbaut: Herzlich willkommen ... Raumklimaprobleme hatte ich noch nicht. Es sind immer 40-50% Feuchte...

    Koffeinhaltige Grüße
    Danielp
     
  17. #17 langbein, 15.12.2011
    langbein

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Wir haben im vorletzten Jahr die Sanierung einer Wand in unserem Schlafzimmer durchgezogen...dort hatten wir in einer Art begehbaren Kleiderschrank Schränke direkt an der Wand stehen.

    Angebracht wurde nach Entfernung des vorhandenen Putzes ein Kalkputz. Die Verarbeitung ist recht aufwendig, braucht lange zum Trocknen, bevor jeweils die nächste Schicht aufgetragen werden kann, wie haben einen Monat im Wohnzimmer gepennt.

    Die Wand wird danach nicht gestrichen. Das Ergebnis ist bisher überzeugend, natürlich haben wir auch keine Schränke, sondern nur noch offene Regale vor die Wände gesetzt und haben auch einen Lüfter dort stehen, der bei starker Kälte noch für etwas Wirbel sorgt.

    Wir schlafen auch bei offenem Fenster, dafür wird dann tagsüber geheizt. Aber Angst vor neuem Schimmelbefall hat man trotz aller Vorsicht immer noch...

    PS: Achso...vorher war auch noch eine (von den Vorbesitzern angebrachte) Styropor-Rauhfasertapete an der Wand....ganz schlimm
     
  18. Caruso

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Das kann gar nicht oft genug gesagt werden!

    Optimal ist - wie oben gesagt - Kalkputz und darauf - wenn man Farbe will - eine mineralisch gebundene diffusionsoffene Farbe, z.B. Silikatfarben von Keim.

    Für die Speisekammer wäre eine Zwngsbelüftung mit einem kleinen Ventilator und einer weiteren Luftöffnung bzw. noch besser mit zwei kleinen Ventilatoren, eventuell über Zeitschaltuhren gesteuert, zu überlegen, wenn es kein Fenster gibt, bei dem man einen kleinen Teil der Dichtung entfernen kann.
     
  19. #19 danielp, 16.12.2011
    danielp

    danielp Mitglied

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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Ja, ein bisschen Zwangslüftung ist häufig gut, auch im Wohnbereich. Ich habe in den 2 Bädern und in der offenen Küche jeweils einen sehr leisen, unauffälligen Lüfter (Krobath Protech GmbH - Lunos Einraumlüfter), den man auch gut konfigurieren kann ob er 100% der Zeit im Grundbetrieb (minimales Lüften) und z.B. beim Licht einschalten im Bedarfsbetrieb läuft (mehr Lüften, z.B. im Bad).

    Wirkt z.B. im Bad besser als alles was ich je in Hotels an Lüftern gesehen habe. Gäste fassen auch schon mal den Spiegel an ob er beheizt ist... weil er beschlägt ja nicht. ;-)

    Koffeinhaltige Grüße
    Danielp
     
  20. #20 ElPresso, 16.12.2011
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    AW: Alle Jahre wieder: Raumklima, Feuchtigkeit, Schimmelbildung...Luftentfeuchter?

    Oben wird ein Entfeuchter genannt - kennt jemand ein solches Gerät, das man auch in der Nacht im Schlafzimmer laufen lassen kann, das also sehr leise ist? Tagsüber habe ich im Schlafzimmer kein Problem, da ist eh keiner und man kann lüften, aber nachts wird da eben mächtig Wasser produziert, und nicht gelüftet... ;)
     
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