Alle perfekt und trotzdem keine Crema?

Diskutiere Alle perfekt und trotzdem keine Crema? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo PMKMM, Es ist aufgrund Deiner Beschreibung leider ersichtlich, das Du Expansionsventil, Bypass oder Kesseldruckregler nicht nur nicht...

  1. #21 Dirk2/3, 19.11.2006
    Dirk2/3

    Dirk2/3 Mitglied

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    Hallo PMKMM,

    Es ist aufgrund Deiner Beschreibung leider ersichtlich, das Du
    Expansionsventil, Bypass oder Kesseldruckregler nicht nur nicht kennst sondern deren Funktion nicht richtig wahrnimmst.



    1. Vergiss erstmal die schwarze Box mit der Schraube:
    Das ist der Schalter für den Kesseldruck und regelt wann die Heizung arbeitet.

    2. Das Expansionsventil drückt Wasser heraus, sobald ein definierter Druck von ca.9bar am Brühkopf anliegt und gegen das Mehl arbeitet.

    3. Ein Bypass ist in Deiner Maschine vermutlich nicht (mehr)
    Gehört nicht eine Rotationspumpe in die M31 an der auch ein Bypass dran hängt?

    4. Eine Pumpe die 24 Volt braucht, arbeitet nicht richtig bei 12V.


    5. Ein Kesseldruck von .8bar kann kaum richtig sein.

    6. Eine Ulkapumpe läuft nicht direkt an Festwasser.
    Die M31 Bistro ist doch eine Festwasserkiste.
    Was hat da die Ulkapumpe drin verloren?

    7. Das ganze klingt höchst verworren.

    Die Angabe der Kaffee schmeckt sehr gut ist nicht nachvollziehbar.
    Nach den obigen Beschreibungen sollte der Espresso sauer, schwach,
    charakterlos, wässrig schmecken.
    Und so eine Brühe bekommst du aus jeder Plastikbilligkiste.
    Warum betreibst Du dann so einen Gastroaufwand.

    Verstehe mich bitte nicht falsch, aber ich verstehe da etwas nicht.



    Gruß Dirk
     
  2. blu

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    hallo roger,
    danke fuer den hinweis! lediglich bei rotationspumpen sitzt der bypass intern. bei fluidotech-pumpen gibt es welche mit externem oder ohne bypass. die ulkas besitzen von haus aus keinen.
    lg blu

    @dirk2/3: es gibt festwasserkisten mit vib.pumpe. z.b. auch die alte cimbali junior d. da die cimbalis hitzkoepfe sind ist ein druck zwischen 0,8 und 1,0 bar ok.

    @pmmkm: wie walter beschrieben hat, zeigt das manometer der maschine den kesseldruck (!) an. diesen kannst du mittels pressostaten regeln. es ist also der ueberdruck im wasserkessel. im kessel befindet sich ein waermetauscher, in dem kaltes frischwasser fuer espresso auf etwa 95°C erwaermt wird. dieses frischwasser wird von der pumpe durch den WT in die bruehgruppe in den siebtraeger gepumpt.
    diesen druck kannst du mittels siebtraegermanometer bestimmen. der maximale bruehdruck wird durch 3 faktoren begrenzt:
    1) bypassventil (bei der rot.pumpe drinnen; bei vib.pumpen meist nicht vorhanden)
    2) expansionsventil (oftmals wie bei deiner maschine einstellbar), das den druck via gegendrueckender feder begrenzt.
    3) kaffeepuck: je feiner gemahlen, desto hoehger der gegendruck. du kannst so fein mahlen, dass aus dem sieb nichts mehr herauskommt und wahlweise die pumpe in die knie geht (wenn exp.ventil zu) oder eben das exp.ventil aufmacht und das wasser darueber abfliesst.
    deine aussage exp.ventil "zu" und brueh(!)druck 1 bar passen also nicht zusammen. probier doch einfach mal so fein zu mahlen, dass kein tropfen mehr vorne rauskommt und taste dich dann schrittweise groeber.
     
  3. pmmkm

    pmmkm Mitglied

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    So jetzt hab ich alles auseinander und wieder zusammen gebaut, erneuter Test haben ca. 4 bar ergeben. Das deckt sich mit meinem Kaffee/Crema Ergebnis, manchmal mehr manchmal weniger.

    Dennoch alles etwas verworren, insofern wäre ich dankbar für jede Hilfe.

    Schwierig ist auch das ich hier eine Menge lese und alles sieht irgendwie anders aus als bei mir. Aber Ok, nur soviel völlig ahnungslos bin ich nicht. Die Maschine ging anfangs ja auch.

    @Dirk
    1. ist mittlerweile klar
    2. ist klar
    3. Ich habe ein Expansionsventil, ob ich ein Bypass habe ist mir nicht ganz klar, ich glaube aber schon, lassen wir das mal offen.
    M31 haben in der zweigruppigen Variante eine Rot.pumpe meine hatte schon immer eine Vibr. pumpe.
    4. klar, ich bin mir jetzt aber nicht sicher was genau anliegt da ich mittlerweilie unsicher bin wie man das genau mißt!
    5. Warum? zwischen 0,8 und 1,6 Bar ist der Arbeitsbereich laut Anzeige.
    Im Auslieferungszustand steht das Manometer genau in der Mitte.
    6. Ok, warum läuft die nicht an Festwasser? Also laufen tut sie, bloß ist die Frage warum nicht richtig. Was sie da verloren hat werde ich morgen mal in der Firma anrufen, ich denke aber das ich keine vernünftige Antwort bekommen werde warum der Mensch eine solche eingebaut hat.

    Ich möchte jetzt auf jeden Fall alles selbst klären und das notwendige lernen. Das heißt die Technik durch und durch verstehen.

    7. Absolut richtig :) Freu mich über jede Hilfe beim entwirren.


    Der Kaffee war/ist wirklich gut, allerdings nur wenn alles andere perfekt ist. Wobei ich sagen muss das der Espresso nicht besonders war, der Capuccino allerdings sehr gut, aber seis drum. Ich wage mir gar nicht auszumalen wenn endlich alles stimmt.

    Insofern möchte ich so schnell wie möglich genau den von dir angesprochenen Aufwand der Gastrokiste rechtfertigen und nicht diese betreiben wie jede billige Plastikbilligkiste!

    Da der Techniker damals schon Probleme hatte, hoffe ich hier im Forum auf einige mehr findige Köpfe welche die zündende Idee haben.

    @Bubikopf
    das Wasser wird in die Abtropfwanne geleitet, das ist auch nicht verschlossen.
    Im Auslieferungszustand gibt es ein Ventil was je nach Wasserstand, den Inhalt im Tank wieder auffüllt, beides ist jetzt ausgebaut und der Wassereingang hängt direkt an der Pumpe.

    EDIT (10minspäter): Ist das Expansionsventil das Ding was am Tank hängt? Große Schraube außen geriffelt, kann man abschrauben und darunter kommt eine innen liegende Schraube zum Vorschein welche man man auch irgendwie drehen kann?

    @gunnar und alle Anderen

    das war Unsinn.................Sorry!
    Ich Volltrottel hab mein Multimeter erst auf Gleichspannung
    gehabt, das Ding hat ja Wechselspannung :?

    ALSO es liegen wunderschöne 24V an, an der Pumpe, also kein Stromproblem!!!!

    Gut, damit ist das Problem aber noch nicht gelöst. Wo kann jetzt der Fehler liegen das hier nur ca. 4 bar anstehen?????

    Kann es sein das es nur an diesem (wenn es das ist) Expansionsventil liegen?
     
  4. pmmkm

    pmmkm Mitglied

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    so sieht das ganze aus!

    [​IMG] (alt+p)[/img]


    Rechts unten ist jetzt für mich das Bypassventil oder? Oder ist das das Expansionsventil?

    Was ist dann das Ventil am Tank für eines? Da wo der geriffelte Deckel drauf ist, bzw. jetzt abgeschraubt ist. (mit der Feder die ein herausdrehen der Schraube begrenzt)
     
  5. #25 Bubikopf, 19.11.2006
    Bubikopf

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    Hallo Pmmkm!
    Einige Missverständnisse und Fehlinterpretationen beruhen auf der Tatsache,
    daß die Ferndiagnose deines Problems in zwei Threads gleichzeitig läuft.
    Siehe auch: http://www.kaffee-netz.de/board/viewtopic.php?t=11876
    Wenn Du jetzt am Siebträgermanometer 4Bar gemessen hast, scheint dein
    Wärmetauscher in Ordnung zu sein, Druck im Bereich des Kesseldrucks wäre
    ein Hinweis auf einen geplatzten HX mit o.g. Ursache gewesen.
    Die Elektronik scheint auch in Ordnung zu sein, Pumpenspannung 24VAC.
    Du schreibst, das Wasser würde in die Abtropfwanne abgeleitet, Wenn es
    sich nur um eine Ableitung handelt, wird dies die Ableitung des Magnetventils sein
    und nicht die des Expansionsventils. Dabei wird nach dem
    Espressobezug der überschüssige Druck vom Siebträger in die Ablaufwanne
    abgeleitet, es läuft immer nur nach dem Bezug etwas Wasser.
    Die Ableitung des Wassers aus dem Expansionsventil wird bei
    Tankmaschinen, und so eine war deine ja mal, meistens in den Tank
    vorgenommen.Wie bei zb der 21 Junior geht hier Cimbali oft andere Wege
    ( wird mittlerweile von einigen Boardies modifiziert ).
    Ich kenne Deine Maschine nicht, nach dem Umbau scheint sie ja wohl
    auch ein Einzelstück zu sein. Du musst für Dein Verständniss der Maschine
    den Wasserverlauf mit seinen Funktionen herausfinden. Wenn ein Bypass
    bei einer Vib.-Pumpe verbaut ist, geht der vom Ausgang der Pumpe
    regelbar zurück auf den Eingang, sonst hat sie keinen.
    Vor dem Wärmetauscher müsste ein Expansionsventil sein, ob einstellbar
    oder nicht ist unerheblich, auf jeden Fall muß das überschüssige Wasser
    von da mit einem Schlauch abgeleitet werden ( einzige Möglichkeit bei
    Festwasser ist die Abtropfschale). Die Teile mit den Kabeln und dem
    Plastikaufsatz sind von der Elektronik gesteuerte Magnetventile, eines
    um das Wasser entweder in den Kessel oder in den Wärmetauscher ( HX )
    zu leiten ( sitzt noch vor dem HX ), eines um den Brühkopf zu öffnen
    bzw. das überschüssige Wasser aus diesem abzuleiten (sitzt kurz vor
    dem Brühkopf ). Um die genauen technischen Lösungen bei deiner M.
    zu erkennen ( einzelne Ventile, Kaltwasserblock o.ä. ), wären Fotos deiner M. hilfreich.
    Vorausgesetzt deine Messungen sind richtig, bleiben noch folgende
    Fehlerquellen: Bypass falsch eingestellt oder undicht ( falls vorhanden ),
    defekte Pumpe ( eine Druckmessung direkt hinter der Pumpe kann dies
    klären ) , defektes Expansionsventilventil oder ein undichtes oder
    verkalktes Magnetventil. Bei einem Verkalkten M.-Ventil würde die
    Pumpe bei der Arbeit nach dem Anlaufen schnell leise, da sie in Volllast
    auf einen Strömungswiderstand arbeitet.
    Gruss Roger
     
  6. blu

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    hallo,
    m.w. unterscheidet sich ein externes bypassventil nicht von einem expansionsventil (es sei denn dadurch, dass der bypassabfluss wieder an den pumpeneingang gegeben wird). lasse mich aber gerne belehren!
    schau nach, ob die schraube fixiert ist (bei meiner cimbali mittels innensechskantschraube). wenn nicht, dann reindrehen (erhoeht die federvorspannung).

    lg blu
     
  7. #27 Bubikopf, 19.11.2006
    Bubikopf

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    Hallo Pmmkm!
    Das Teil mit der Feder ( unten )sollte der Pressostat sein. Ob das Teil unten rechts ein Bypass oder ein Ex-ventil ist, hängt davon ab, wo das überschüssige Wasser hingeleitet wird. Ist aber für die Funktion unerheblich, hier kann der (siehe Blu )Brühdruck eingestellt werden. Das was Du als Tank bezeichnest, dürfte der Kessel sein, Tank sehe ich in der Maschine keinen. Das angeflanschte Teil am Kessel mit den beiden Zuleitungen könnte der HX sein, sieht zwar ziemlich klein aus (wenn die unter Ableitung ein Schlauch ist, = drucklos,Ex.ventil, Sicherheitsventil ? )... Das linke braune Teil an der Brühgruppe dürfte das Magnetventil zum Druckabbau in derselben sein, das anders gleichaussehende in der Mitte
    ( auch braun ) die Weiche zwischen Kessel und HX. Wenn Du eine elektrisch gesteuerte Dampfabgabe hast, würde dies das schwarze Magnetventil
    erklären,. sonst ?. Leider sehe ich auf dem Bild die Pumpe nicht und kann auch den Wasserlauf nicht eindeutig verfolgen.
    Gruss Roger
    Edit: Eine Fotostrecke von allen Seiten würde hilfreich sein um alle Komponenten der Maschine zu erkennen.
     
  8. pmmkm

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    Pressostat ist mir klar, ich meinte die Feder in dem bronzenen Teil am Kessel, das der HX sein soll.

    Ich mach heut Abend noch ein paar Bilder um den Wasserlauf zu zeigen!

    Das Teil ganz rechts unten ist ganz eingedreht, hiervon geht auch ein Schlauch in die Schale, das ist für mich das Teil wo ich den Brühdruck einstellen kann. Gibt es sonst noch was wo ich den Brühdruck einstellen kann? Also demnach müßte die Pumpe volle Leistung bringen, was sie nicht tut, ergo entweder irgendwas dicht oder die Pumpe geht nicht richtig?

    Ist das wirklich so, das wenn ein Magnetv. verkalkt ist das dann der Druck vorne nicht ankommt? Es ist ja dann nicht völlig zu?
     
  9. #29 scott zardoz, 19.11.2006
    scott zardoz

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    Stell am besten auch ein paar Bilder von der zerlegten Pumpe rein.
    Damit geklärt werden kann ob ALLE Teile (Kugel v. Rückschlagventil?)vorhanden
    sind und ob die richtig zusammengebaut wurde.
    Um eine MÖGLICHE Fehlerquelle zu finden sollte step by step vorgegangen werden
    und die Pumpe ist das erste Teil welches im Wasserweg liegt....

    Gruß


    Scott
     
  10. Werner

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    hi,

    habe ich das richtig mitbekommen, dass die maschine an festwasser hängt und mit einer normalen ulka betrieben wird? wenn das so ist, kann es sein das der anliegende festwasserdruck dann einfach bei bezug duch die pumpe weitergereicht wird? ich vermute, das die pumpe durch die grosse einströmende wassermenge bei leitungsdruck gar keinen zusätzlichen druck mehr aufbauen kann.

    gruss, werner
     
  11. #31 Bubikopf, 19.11.2006
    Bubikopf

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    Hallo Pmmkm!
    Die Schraube rechts unten sieht mir nicht ganz reingeschraubt aus.
    Drehe sie doch mal raus um zu sehen , ob sich vielleicht darunter noch eine Einstellschraube befindet. Es könnte auch sein, dass das Gewinde verschmutzt oder verkalkt ist und sich die Schraube deshalb nicht weiter eindrehen läßt. Normalerweise verschwindet die Schraube 1-1,5cm im Körper des Ventils bei Anschlag und ist nicht bündig.
    Das Teil am Kessel ist mir noch nicht klar. Es befindet sich unterhalb der Wasserfüllhöhe des Kessels und scheint Zulauf zum Kessel zu haben ( müsste demnach eine Dichtung haben). Da es einstellbar ist und eine zu- und Ableitung hat, könnte es sich um ein Sicherheitsventil handeln. Die Sicherungsfeder würde dann die Werkseinstellung ( 1,5-1,8 Bar ) fixieren.
    La Cimbali verbaut gerne proprietäre Bauteile, lassen sich das dann bei den Ersatzteilen fürstlich bezahlen ( der Mercedes unter den E.-Maschinen ).
    Wenn Magnetventile verkalken, geben sie meist ihre Funktion ganz auf, durch eine Verringerung des Querschnitts kann es aber auch zu Druckverlusten kommen, ich wollte dies nur nicht ausschließen, dies würde aber bei einer Messung mit Siebträgermanometer nur zu einem sehr langsamen Druckanstieg führen.
    Um den Fehler in deiner Maschine einzukreisen, würde ich folgendes Vorgehen vorschlagen: Druckmessungen innerhalb des Brühkreislaufes mit Deinem Manometer. Am einfachsten mit einem Druckschlauch, eine Seite am Manometer, die andere Seite jeweils an die zu lösende Verbindung mit Red. Stücken angepasst. Beginnend bei dem Abgang der Pumpe kannst Du so feststellen, ob die Pumpe ordentlich arbeitet, wenn ja wo der Druck dann verloren geht, wenn nein- neue Pumpe ( 24V und Schaltfunktion sind ja gegeben ). Dann wären die Funktionen der anderen Bauteile auch unerheblich ( wenn es sich um eine einzelne Fehlerquelle handelt ).
    Gruss Roger
    Edit: Ich werde das Gefühl nicht los, dass das Problem mit dem fachmännischen Umbau von Tank auf Festwasser zu tun hat und die Ulka
    dies so einfach nicht kann. (siehe Posts von Werner und Scott ).
     
  12. blu

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    hallo,
    wollte nur kurz mitteilen, dass dies bei mir nicht so ist!
    jetzt warten wir mal auf bilder und sehen dann weiter...
    lg blu
     
  13. pmmkm

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    [​IMG] (alt+p)


    So sieht das ganze aus,

    das Expansionsventil, schön wenn wir uns jetzt alle einig sind das dies die Nr. 5 auf der Skizze ist, im Bild rechts unten, ist definitiv ganz eingeschraubt, hatte ich schon mehrfach ausgebaut, ist funktionsfähig, sauber und sicher dicht, da aus dem Schlauch ( Nr. 12) definitiv nichts in die Wanne fließt, wenn ich das Manometer drin habe, es ist auch sonst definitiv alles dicht und kommt nirgends Wasser raus oder Luft oder sonst was.

    Der Test verläuft so das das Manometer zügig auf 3,7 bar geht und dann noch langsam etwas weiter bis auf 3,9-4 bar.

    Das die Nr. 6 das Mischventil für Wassserbezug ist, war jetzt neu, hätte mir einleuchten können da dort von der Pumpe Kaltwasser kommt, danke für den Tipp. :) Hat jetzt erst mal B-Priorität wie das eingestellt gehört.

    Direkt von der Pumpe kann ich erst morgen testen da ich mir dafür einen Adapter von 1/8 auf 3/8 Zoll holen muss um einen Schlauch anschließen zu können.

    zu Punkt 6. von Bernies Fragen: Es laufen ca.70ml in 10sek. aus. Also wenig aber nicht völlig unnormal!

    Da unsere Theorien nun wohl am wahrscheinlichsten auf die Pumpe hin deuten, wird es wohl der nächste Schritt sein diese zu tauschen, entweder ist die Pumpe direkt am Festwasser nicht geeignet oder einfach nicht ganz fit!

    Morgen ist ja Gottseidank Montag und ich kann den Händler anrufen,
    wird interessant wie er sich verhält, eine Garantie habe ich ja nicht mehr, was er jetzt wohl sagt?

    Schon der Hammer oder, ich versuche seit über einem Jahr meinen Kaffee zu verbessern und das mit zu wenig Druck.

    Ich möchte jetzt irgendwie nicht mehr darüber diskutieren ob das geht oder nicht, aber der Capuccino war wirklich ok! Du mußt den Mahlgrad nur so weit runter fahren das man in 25sec. den Bezug hat, probiert es halt mal aus :lol:

    Vielen Dank soweit, ich berichte morgen wieder!


    [/img]
     
  14. blu

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    hallo,

    schau mal bei ebay 300041359438 an. 17 euro inkl. versand fuer ne ulka, da kann man nichts falsch machen. ich hab' auch schon dort gekauft; ware war nach 3 (!!!) tagen aus italien da.

    lg blu
     
  15. blu

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    hallo bernie,
    absolut richtig (laut emblem 230 V). danke fuer deinen hinweis. ich bin in letzter zeit etwas schlampig. nicht gut - sorry!
    lg blu
     
  16. #36 Dirk2/3, 20.11.2006
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    Hat keiner darauf geantwortet,
    Ulka geht nicht an Festwasser.

    Gruß dirk
     
  17. #37 Bubikopf, 20.11.2006
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    Hallo Pmmkm!
    Deine Ulka kann einem aber auch leid tun. Nicht nur, dass sie nach Ausbau des Tanks an Festwasser ordentlich Druck von der falschen Seite bekommt, nein, die Arme ist auch noch für die Kesselbefüllung und Kaltwasserlieferung bei Heißwasserbezug zuständig. Das Ganze in Kombination könnte die Kleine in der Vergangenheit ziemlich überfordert haben. Wenn, wie Du sagst, aus dem Expansionsventil kein Wasser in die Tropfschale läuft, kann hier kein Druckverlust auftreten. Bleibt also Praktisch nur die Pumpe als Verursacher der Probleme. 4 Bar an der Brühgruppe könnte dem durchgereichten Leitungsdruck entsprechen, Verengungen und Düsen könnten dabei noch Druck mindernd wirken. Wenn die Pumpe sich als fehlerhaft herausstellen sollte, würde ich der Neuen bessere Arbeitsbedingungen gönnen.
    1.Kesselfüllung über Leitungsdruck, wird wie vorher über M.Ventil gesteuert.
    Dazu braucht der Zulauf zum Mischventil nur vor die Pumpe verlegt werden.
    2. Druckminderer vor die Pumpe auf 4-5 Bar.
    Zum Trost: Wenn man durch einen Defekt und langwierige Reparaturen
    ein so tolles Gerät richtig kennen lernt, lernt man es auch richtig schätzen und lieben.
    Gruss Roger
     
  18. pmmkm

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    :D :D :D :D :D :D :D


    .................geht!!!!!!!

    Neue Pumpe geholt, Druck reguliert auf 9,5bar.

    Haaaaaaalleeeeeelluuuuuujaaaaaaaaaaaaaa!


    Danke an Alle!

    Wieder mal viel gelernt und die Maschine gut kennen gelernt.
    Unser Wasserdruck liegt bei 3,5bar nach der Brita, also kein Problem!
    Laut Händler macht das auch nichts. Die hatten mir einfach eine kaputte Pumpe eingebaut!

    Jetzt muss nur noch eine neue Brühkopfdichtung her, dann gibt´s bei uns den Traum-Espresso!
     
  19. #39 Bubikopf, 20.11.2006
    Bubikopf

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    Hallo Pmmkm!
    Herzlichen Glückwunsch.
    Die schwersten Geburten geben die liebsten Kinder :wink: !
    Gruss Roger
     
  20. #40 Bubikopf, 20.11.2006
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    Hallo Bernie!
    Die Bistro von Pmmkm hatte früher einen Tank, das Festwasser ist dann wohl immer in den Tank nachgelaufen ( oder ganz ohne FW ).
    Das hat Pmmkm in dem anderen Thread mitgeteilt. Bei Umbau auf Festwasser wg. der Erwärmung des Tanks und der Hygiene ist die defekte
    Ulka wohl eingebaut worden. Schau dir auch mal das Schaubild von Pmmkm an, da kommt die Wasserzufuhr vom Anschluß vor dem Expansionsventil, also hinter der Pumpe. Daher mein Vorschlag, den Zufluss KW vor der Pumpe abzugreifen und die Ulka zu entlasten. Könnte man mit Druckschlauch machen. Da der Leitungsdruck bei unter 4 Bar liegt, benötigt er aber gleichzeitig keinen Druckminderer. Die Ulka kann im Übrigen reichlich Wasser liefern, sie wird in Espressomaschinen nur durch den erforderlichen Druck und manchmal durch Durchflußbegrenzer gedrosselt. Sie wird häufig für Großaquarien benutzt, bleibt ohne Druck auch kalt und kann dann durchlaufen. Deshalb kann sie ja auch bei 100ml/10sek den Kessel füllen.
    Gruss Roger
    P.S.: Wenn der Kessel vom Leitungsdruck gefüllt wird, muß natürlich die Pumpensteuerung angepasst werden.
     
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