Allgemeine Frage zum PID

Je kleiner der Kessel desto mehr nützt es sogar. Bei den großen Maschinen gehts mehr darum Temperaturen bequem und reproduzierbar verstellen zu können. Den kleinen verhilft es darüberhinaus zu einem mehr an Stabilität das die so gar nicht haben. Normalerweise sitzt da ein Thermostat mit meist recht trägem Regelelement drin. Da braucht es mehrere Grad Temperaturabfall bis die Heizung mal wieder anspringt, man kann dem Problem mit Temperatursurfing entgehen. Mit PID spart man sich das, denn das regelt schon bei -1° nach und wenn nötig das auch im Sekundentakt. Der Kessel hat damit eine konstante und reproduzierbare Temperatur, die so eine Maschine ohne PID nie erreichen würde. Gewisser Temperaturabfall während des Bezuges den solche Maschinen auch haben kann das PID aber nicht beheben, aber zumindest etwas abmildern, da es da auch schneller anspringt und schon während dem Bezug nachheizt.

Fazit bei einer kleinen Maschine nützt es immer, selbst wenn man das nie anfasst und verstellt.

 

So schnell kann eine PID-Steuerung gar nicht reagieren bei z. B. einem 0,25 L Boiler, dass der Temperaturabfall beim Bezug sich nicht bemerkbar machen würde. Alles Andere geht in den Bereich von "Glauben", aber der kann ja bekanntlich sogar Berge versetzen.

 

Klar hat die Physik ihre Grenzen. Allerdings profitieren auch kleine Boiler von der schneller anspringenden PID-Steuerung im Verbund mit einer sehr starken Heizung. Scace Messungen der Profitec Pro300 (325ml Boiler mit 1200w Heizung) zeigen z.B. eine gute Temperaturstabiltät.

 

Woher stammt dieses Wissen? Wann hast du eine Lelit nachgerüstet und gemessen? Schon andere Beiträge und threads zu dem Thema gelesen - oder ist das wieder mal ein typischer Arni- Beitrag, aus dem Gefühl heraus, so wie dein Urteil zum Bodenlosen, den du noch nie in Händen hattest?

Tatsächlich liegt das Problem darin, dass man bei kleinen Maschinen - je nach Einstellung - mit einem starken Nachheizen während des Bezugs den Temperaturanfall abfangen kann, die Temperatur danach aber ansteigen lässt, also die Intershotstabilität auf Kosten der Intrashotstabilität geht.

Ich denke, es ist für jeden sofort einsehbar, dass man mithilfe eines Sensors besser regeln kann als mit einem Stück Bimetall, dass aber die Physik ihre Grenzen hat.

 

Wenn du mir sagst, wann du eine Lelit nachgerüstet und gemessen hast, sage ich dir das auch.
Gleich nach dem Start des Bezugs springt bei den kleinen Maschinen die Heizung an, ob mit oder ohne PID, jedenfalls bei denen, die ich kenne und die Heizung wird durch die PID-Steuerung nicht stärker als sie von der Bauart her ist und eine halbe Sekunde früher oder später wird den Temperaturabfall nur unwesentlich beeinflussen.

 

Ich kann von der ECM Casa (Einkreiser, kleiner Kessel, ähnlich zur Silvia) das Gegenteil bestätigen. Ohne PID heizt sie erst nach dem Bezug wieder nach, mit einem PID (Easy Kit 2) schon ca 5 Sekunden nach Start des Bezug (ohne PI gerechnet, genaue Dauer ist abhängig vom Flow). Das macht zumindest bei helleren Röstungen einen deutlichen Unterschied!

 

Vieleicht solltest Du Posts auf die Du antwortest auch mal lesen , genau das hab ich doch geschrieben.

Aber abmildern tut es das eben schon.

Der Rest sind einfach Vorteile eines PIDs (bei Einkreisern und Dual Boilern) die manche Traditionalisten halt immer noch nicht wahr haben wollen, aber das macht ja auch nix.

 

Sorry aber das ist einfach Käse. Je nach Erwärmungszustand der Maschine, also wie weit die aktuelle Temperatur vom unteren Schaltpunkt entfernt ist, springt der Thermostat mal früher, mal später an.

Und: Ich muss nicht selbst gemessen haben. Mir reichen Aussagen von Leuten, die sich auskennen und sich seit Jahren intensiv mit dem Problem beschäftigen, und die nicht mal eben aus dem Bauch heraus etwas behaupten, was sie nicht belegen können. Fakt ist, dass ein paar hundert Watt Heizleistung ausreichen, um den Temperaturabfall sofort kompensieren zu können.

 

Meine Gedanken dazu - vermutlich nichts neues

Ein klassischer Zweipunktregler (Presso, Bimetall) hat aus mechanischen und Lebensdauergründen eine gewisse Hysterese (Temperaturdifferenz zwischen Ein- und Ausschaltpunkt). Weiters gibt es nur zwei Zustände: Ein bzw. Aus.
Diese Eigenschaften führen dazu, dass die (Boiler)Temperatur deutlich um den Sollwert pendelt, nämlich um die Hysterese + dem Überschwingen.
Eine Erhöhung der Heizleistung führt einerseits zu schnellerem Nachregeln, andererseits zu erhöhtem Überschwingen.
Die unerwünschten Schwankungen der Boilertemperatur werden dann durch nachgeschaltete träge Massen (Brüheinheit) verringert.

Der PID, zur Vereinfachung mal als einfacher P-Regler betrachtet, hat neben der einfacheren elektronischen Verstellbarkeit folgende Vorteile:
Er kennt nicht nur Ein/Aus sondern alle Werte zwischen 0 und 100% Heizleistung. Je mehr sich die Boilertemperatur der Solltemperatur annähert, desto mehr wird die Heizleistung kontinuierlich verringert. Damit entfallen Hysterese-bedingte Schwankungen. Zudem kann durch geeignete Wahl des P-Wertes (wie stark reagiert die Heizung auf z.B. 1° Abweichung) ein guter Kompromiss gefunden werden zwischen schnellem Ansprechen und Überschwingen.
Man hat also schon im Boiler eine annähernd konstante Temperatur!

Nachtrag: Die 0 bis100% Heizleistung werden genau genommen auch durch Ein/Aus Schalten erzeugt, nur erfolgt das so schnell, dass das schon durch die Trägheit der Heizung ausgebügelt wird. Deshalb wird zum Schalten auch ein elektronisches Relais (Triac) benötigt.

Bekanntlich funktionieren Espressomaschinen, besonders im Gastrobereich, problemlos seit Jahren ohne Elektronik.
P(ID) Regler bieten meines Erachtens bei kleineren Maschinen mehr Freiheit im Design und dem Anwender einen gewissen Komfortgewinn. Die Zuverlässigkeit der (nicht auf den Regler beschränkten) Elektronik scheint mir durchaus in einem akzeptablen Bereich zu liegen.

Wie weit bei der Preisgestaltung neben dem Aufwand auch das Reizwort 'PID' eine Rolle spielt, vermag ich letztlich nicht zu beurteilen.

 

@antony: frag doch im Zweifel mal @faustino

 

Eigentlich war bisher nur eine Meinung, mit unzutreffenden Annahmen begründet, abweichend, alle anderen sagen knapp zusammengefasst "PID liefert potentiell stabilere Temperatur, als einfacher Thermostat". Hängt natürlich von der Qualität des PID und dessen Programmierung ab, aber mit den Meisten sollte es besser als einfache Schaltung mit Bimetall Hysterese werden.

 

In #7 findest du konkrete Erfahrungen, in #4 einen Verweis auf Dritte (leider ohne Quellenangabe, daher nicht direkt nachlesbar), die eindeutig für PID sprechen. Weitere theoretische Erklärungen in anderen Beiträgen stützen das. Ich denke, wenn du etwas intensiver im Forum wühlst, wirst Du auch noch spezifischere Infos finden, z.B. auf die Schnelle mal hier: Manometer und/oder PID-Steuerung an Lelit PL41: Hilfreich für Neuling?
Reicht dir das nicht oder suchst Du eher eine Bestätigung, dass sich das nicht lohnt?

 

Doch, es gibt gerade bei kleinen Brühboiler Maschinen mit Thermostat, wie der genannten, ein eindeutigen praktischen Vorteil, bei Pressostat Maschinen wie Zweikreisern dagegen eher einen eher theoretischen.

 

Eher nicht, da Heizungen nichts regeln

 

Hmmm, ich war jetzt kurz davor das bei den Stilblüten zu zitieren

Kannst Du noch ein bisschen erläutern was und wie es gemeint ist?

 

Wenn man das Problem der "Korrektur" der Wassertemperatur als "regeln" bezeichnet eigentlich schon

Ich vermute mal, dass als theoretischer Nutzen beim Zweikreiser, die nicht 100% gegebene Übertragbarkeit der PID-Einstellung auf die Brühtemperatur gemeint war. Beim Zweikreiser spart man sich eher die Pressostat Einstellung um die Temperatur in eine Richtung etwas gröber zu verändern. Beim Einkreiser ist dieser Eingriff direkter und schneller möglich als beim Zweikreiser. Aber ich bin mir sicher, dass Du dies schon weisst.

 

Ich hab zwar zugegebenermaßen auf die Schnelle mit dem Handy und Autokorrektur geschrieben, vielleicht erklärst du mir aber, was du inhaltlich nicht verstanden hast. Was gibt es zu erläutern? Der Unterschied zwischen dem Thermostat in Einkreisern und dem Pressostat in Zweikreisern und die jeweilige Verbesserung durch eine PID Regelung sollte dir klar sein, oder?