Ambitionierter Einsteiger sucht Siebträger

Diskutiere Ambitionierter Einsteiger sucht Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, lange Zeit lese ich hier schon mit und nun ist es endlich soweit: Eine Siebträgermaschine soll her. Kaffee-Fanatiker bin ich...

  1. #1 P4niQue, 23.10.2020
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    Hallo zusammen,

    lange Zeit lese ich hier schon mit und nun ist es endlich soweit: Eine Siebträgermaschine soll her. Kaffee-Fanatiker bin ich ohnehin, bisher aber hauptsächlich im Filterkaffee-Bereich. Das soll nun durch guten Espresso ergänzt werden. Das Gerät ist hauptsächlich für mich und müsste somit, Stand heute, nur Espresso zubereiten können. Die Freundin hingegen trinkt auch gerne mal einen Cappucino oder Latte macchiato, wird selber aber kaum den Aufwand eines Siebträgers in Kauf nehmen. Da ich selbst aber auch recht experimentierfreudig bin, ist ohnehin gut möglich, dass ich auch da noch wechsel. Und Latte Art ist ja ohnehin etwas, das man als Kaffee-Nerd mal lernen könnte ;)

    Und damit sind wir dann auch voll im Dilemma angekommen. Eigentlich reicht mir ein Einkreiser mit PID. Bei helleren/fruchtigen Röstungen soll ein PID ja sehr gut sein. Außerdem ist haben besser als brauchen. Damit ginge es dann bei einer Lelit Glenda PL41PLUST PID los, also bei etwa 600€. Das wäre dann der preiswerte Einstieg in den mir noch unbekannten Espressobereich. So viel zum rationalen Teil der Reise.
    Aber ich kenn mich ja nun auch schon ein paar Tage und weiß, dass "höher, schneller, weiter" auch ein toller Ansatz ist und die Upgraditis gerne Einzug halten wird. Vielleicht also doch lieber direkt "was Richtiges" kaufen?
    Wichtig ist bei der Maschine vor allem der Espressobezug. Gute Fähigkeiten im Milchaufschäumen sind nice-to-have aber kein entscheidender Faktor. Aus dem Grund bin ich auch nicht festgelegt auf Einkreiser oder Dualboiler. Sollte es Letzteres werden, wäre jedoch ein abschaltbarer Dampfboiler nett, da Milchgetränke selten sein werden.
    Als Mühle für den Filterkaffee behalte ich die Baratza Encore. Daneben soll dann eine Niche Zero (oder wegen Lieferzeiten ggf. eine Eureka Mignon Specialita od. Magnifica) exklusiv für Espresso Einzug halten. Gerne sind auch hierzu Anmerkungen erwünscht!

    Hier meine bisherige Auswahl:
    • Lelit Glenda PL41PLUST PID (600 €)- Als günstiger Einstieg, um meinen wirklichen Bedarf herauszufinden?
    • Bezzera Unica PID (knapp über 1.000 €) - Ist sie den Aufpreis ggü. der Lelit wert? Insbesondere auf den Espresso bezogen (z.B. Temperaturstabilität) aber auch was Verarbeitung und Wertigkeit angeht.
    • Ascaso Steel Uno(DUO?) PID (1.200 €) - Das Design finde ich super, aber ist halt ein anderes Konzept. Gibt es neben den Aufheizzeiten noch einen Vorteil gegebüber der halb so teueren Lelit?
    • Bezzera Duo/Matrix DE (2.075 - 2.375 €) - Solide ausgestattete Dual Boiler mit der Frage, welche Brühgruppe zu wählen ist.
    • Profitec Lucca S58 - 2.250 € - Da bin ich zufällig drüber gestolpert. Auf dem Papier scheint das ein interessantes Konzept zu sein, finde nur keine Praxisberichte dazu. Würde bei mir auch perfekt in die Küche passen, da FW-Anschluss und ggf. auch Wasserfilter im ansonsten ungenutzten Raum unter der Arbeitsplatte liegen könnten. Was haltet ihr davon?
    Weshalb das so unterschiedliche Maschinen sind? Ich habe klein angefangen (New Classic/Silvia) und jedes mal für einen kleinen Aufpreis Features entdeckt, die ich vielleicht auch brauchen könnte. PID ist gesetzt, danach kommt ganz viel Glaskugel-Anteil. 200€ mehr und ich bekomme XY. Nochmal 200€ für ... und so weiter. Ich freue mich total auf das Erlebnis Espresso, will mich aber hinterher nicht ärgern müssen, weil ich da ein paar Euro gespart habe und mir etwas fehlt. Viele von euch sind diesen Weg schon gegangen, daher ist meine Frage an euch: Was ist da wirklich sinnvoll? Vielleicht habe ich ja auch etwas komplett übersehen und freue mich über jegliche Hinweise.

    Entschuldigt den langen Roman und viele Grüße!

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x ] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [vielleicht ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee[ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...): Bei Filterkaffee gerne 3rd Wave, bei Espresso weiß ich es noch nicht.

    Budget für die Espressomaschine : so viel wie nötig, aber gerne unter 2.500 € [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2 Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    6 Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke in %: 20
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Sehr experimentierfreudig, kaufe selten öfter die gleichen Bohnen

    Nutzungsprofil:
    Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Ich selbst mit Hang zu Kaffee, ggf. die Freundin, die am liebsten nur auf den Knopf drücken würde
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    privat

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Wohne bei Köln, da lässt sich wohl für jeden Hersteller eine Werkstatt finden.
    Ist das für Dich relevant?
    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? Mit Zeitschaltuhr ja.
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Ja.

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss
    [ X ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [ ] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [ ] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min []
    [ O ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ O ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)

    _______________________________________zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja, dank monatelangem mitlesen hier im Forum ;)

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    nein
     
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  2. #2 BigFlow, 23.10.2020
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    Mein Weg war seit 2009: Silvia -> lange nix -> Quickmill 0820 -> ECM Classika PID -> Bezzera Strega -> Decent

    Von heute aus betrachtet hätte man das abkürzen können, aber der Weg dahin war auch schön :)

    Die Entscheidung kann dir aber keiner abnehmen, entweder klein starten und seine Bedürfnisse kennenlernen, oder groß einsteigen (aber Achtung, besser geht - fast- immer)

    Falsch machst du mit keiner der Maschinen etwas. Guten Espresso können die alle (aber nicht von alleine)
     
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  3. #3 Südschwabe, 23.10.2020
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    Die Wege ähneln sich doch.
    Ich hab 1989 mit einer Saeco, muss der Urahn der Aroma gewesen sein angefangen. Dann ging es über eine Solis(1999), Gaggia Classic Coffee(2002) und der Silvia(2006) zur Rocket(2016).
    Inzwischen habe ich sich eine Europiccola und denke eigentlich würde die reichen.
    Aber morgens ist die Rocket halt einfacher...
     
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  4. #4 FantaWildBerries, 23.10.2020
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    Wir haben mit der klassischen Kombi Magica / Mignon gestartet und sind noch immer überzeugt dabei. Was soll ich sagen: nach mittlerweile 7 Jahren kommt der Espresso schon ziemlich nach unserem Geschmack heraus - wir trinken jedoch (fast) nur eine Bohne. Man könnte mit dieser Kombi aber Noch viel mehr und wahrscheinlich fast alles machen.
    Was ich aber auch sagen muss, dass mich, als jedertags Einbohnentrinker, mittlerweile einige Themen (Lautstärke von Mühle und Maschine, Geschwindigkeit der Mühle, fehlender Timer, fehlende Volumensteuerung etc.) nerven. Wenn ich nach heutigem Kenntnisstand in deiner Lage wäre, würde ich eine massive Dualboiler Maschine mit Rotationspumpe (Und für mich wegen der geringen Experimentierfreude mit volumensteuerung) nehmen. Zudem würde ich eine schnellere und leisere Mühle kombinieren.
    Bei den von dir dargestellten Maschinen wäre das Dann die bezzera Duo DE, die ich jedoch mit einer Ceado Mühle kombinieren würde. Ein ähnliches „Duo“ wird es bei mir (upgaditis) nämlich bald werden.
    Matrix fällt für mich raus, da ich mir das geleuchte keine 7+x Jahre ansehen könnte. Die profitec finde ich interessant aber unpraktisch, hier wäre mir persönlich Die all-in-one Lösung lieber.

    viele Grüße
    Jakob
     
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  5. #5 Thundersteele, 23.10.2020
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    Ich werfe noch die Lelit Bianca ins rennen :)

    PID, pre-Infusion, pressure (flow?) profiling, und abschaltbarer Dampfkessel...

    Wäre ich nicht mit meiner Strega schon glücklich, dann würde ich diese Maschine vermutlich stark ins Auge fassen.
     
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  6. #6 Dale B. Cooper, 23.10.2020
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    Günstig und Potenzial zum Bleiben hat imho vor allem ne Pavoni. Optisch auch echt schick und der Espresso kann spektakulär gut sein..
     
  7. #7 P4niQue, 23.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.10.2020
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    Danke schon mal für die Anmerkungen!

    Gerne lerne ich da von euren Erfahrungen und kürze den Weg ein wenig ab. Nur bei der Decent wird es nicht losgehen, das ist mir für den Start dann doch etwas zu hoch gegriffen. Auch wenn die Maschine sicherlich faszinierend ist!

    Schwebt dir da ein bestimmtes Modell vor?

    Und ja, die Bianca hatte ich zwischenzeitlich auch ins Auge gefasst. Dann bin ich jedoch über die eine Anmerkung zu angeblich häufigeren internen Hitzeproblemen durch die geringe Größe gestoßen und habe von der Idee wieder Abstand genommen. Da weiß ich aber nicht was da wirklich dran ist. PRessure Profiling ist natürlich ein Pluspunkt, andererseits haut mich da das Design nicht um.

    Hättet ihr im Dualboiler-Bereich noch weitere Vorschläge die passen würden? Eine der Standardantworten, La Spaziale, ist jedoch raus, da ich persönlich sie unglaublich unschön finde ;)

    Edit: Und ja, eine Pavoni wäre definitiv schick, aber ich bin nicht sicher, ob ich mich damit vielleicht als Einsteiger übernehme. 430 Seiten mit Praxistipps für die angebliche "Diva" - da weiß ich nicht, ob ich da schnell an brauchbare und reproduzierbare Ergebnisse komme :/
     
  8. #8 Dale B. Cooper, 23.10.2020
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    Das Ding ist in Summe eher einfach zu bedienen, wenn man rudimentär verstanden hat, wie Espresso funktioniert. Auf den 430 Seiten wird halt ALLES selbst repariert an dem Ding und es kommen 30+ Jahre alte Maschinen zum Einsatz. Das sieht man nicht so oft bei anderen Herstellern.. ;)

    War auch nur eine Idee, falls Dir nach günstig und spektakulär ist. Wenn Du meinst, dass du aus anderen Geräten einfach perfekten Espresso bekommen könntest, nur weil sie über diverse Funktionen verfügen, lass Dir gesagt sein: NEIN..
     
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  9. #9 P4niQue, 23.10.2020
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    Das mag natürlich sein. Aber wo der geneigte Enthusiast etliche Möglichkeiten hat das Ergebnis positiv zu beeinflussen, befürchte ich, dass unerfahrene Nutzer (also ich) auch ganz schnell das Gegenteil erreichen...

    Aber dennoch ein valider Punkt. In der Richtung muss ich mich dann noch ein bisschen informieren und möchte den Hinweis nicht direkt vorschnell verwerfen. Vielleicht ist es ja doch eine Option!
     
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  10. joost

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    die wichtigsten Punkte lassen sich auf 3 Seiten zusammenfassen.

    Reduce to the Max.
     
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  11. JoeHu

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    Die ascaso Steel Duo PID hat durch die zwei Thermoblöcke, von denen der Dampfblock auch abschaltbar ist, eine sehr kurze Aufheitzzeit.
    Nach ein paar Minuten ist der Thermoblock auf Temperatur und nach zwei Leerbezügen, die man zum Vorwärmen der Tassen nutzen kann, ist auch der Siebträger durchgeheizt.
    Das Design ist halt anders als bei den klassischen E61-Maschinen. Sehr praktisch finde ich persönlich auch den seitlich zu entnehmenden Wassertank. Damit passt die Maschine auch ohne Probleme unter einen Hängeschrank in der Küche.
     
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  12. #12 Markmedlock, 24.10.2020
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    Eine Möglichkeit wäre auch die profitec 600 (oder auch 700 mit rota und fw).
    Ich besitze die Pro 600 mit der specialita und bin top zufrieden (wobei ich aktuell auch eher zu einer Mühle mit Waage greifen würde).
    Die pid Steuerung ist wirklich genial und auch die Möglichkeit den Servicekessel abzuschalten: wir trinken gerade ausschließlich espressi, daher bleibt der 2. Boiler seit Wochen aus.
     
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  13. #13 FantaWildBerries, 24.10.2020
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    Je nach Budget eines der E37 Modelle oder wie Mark Medlock vorgeschlagen hat (und noch viel cooler) ein Modell mit wiegefunktion - dann wird’s aber richtig teuer.. z.b. die neue mahlkönig *träum*
    Wenn man auf die E61 Brühgruppe setzt - bei Dir mit Sicherheit eine sehr gute, wenn nicht die beste Wahl - sind die profitec Maschinen natürlich ein Schmankerl, das ich mir auch ansehen würde.
     
  14. #14 Wombatino, 24.10.2020
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    Meine Empfehlung ist zwar vielleicht etwas übertrieben, aber haben ist ja besser als brauchen. Deshalb ggfs. etwas zeitversetzt würde ich Dir zwei Machinen empfehlen, ECM Puristika für den Espresso mit Pid und eine Ponte Vecchio Export falls mal Milchschaum benötigt wird. Netter Neben-Effekt, Du kannst mit Pid/Temperatur und Preinfusion (für die hellen Sorten) spielen und die Unterschiede zwischen Handhebel und Pumpe erforschen und es ist nicht wahnsinnig platzraubend und beide sind locker in 10-15 min. einsatzbereit. Die Wasserbehälter sind geschützt und hygienisch (war mir immer wichtig). Preislich alles noch gerade im Rahmen und macht echt viel Spaß. Verschiedene gute Kaffeesorten natürlich vorrausgesetzt.
     
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  15. #15 cbr-ps, 24.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2020
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    Hast Du tatsächlich echte Erfahrungsberichte über solche Probleme gelesen oder nur Spekulationen von Leuten, die die Maschine nicht mal haben?
    Ich sehe nicht, was diesbezüglich die Bianca von anderen E61 Dual Boilern unterscheiden sollte. Sie ist nicht besonders klein, hat eine Elektronikbox mit PID wie fast alle anderen auch und das Paddel ist rein mechanisch.
     
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  16. #16 Freshdachs, 24.10.2020
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    Dualboiler mit E61, PID und abschaltbarem Dampfkessel -> Expobar Brewtus IV?

    Aus deiner Liste finde ich die Matrix auch interessant, aber wie ein Vorredner schon geschrieben hat, ich glaube an dem Geleuchte sieht man sich schnell satt.

    Ich würde aus deiner Wahl die Unica PID nehmen (oder Classika PID, oder ähnliches, wenns mit PID sein muss). Zum kennenlernen nicht zu teuer, gleichzeitig ein paar nette Features. Und da man eh erst mit der Zeit seine Bedürfnisse kennenlernt, wird man sich so oder so, früher oder später, nochmal umorientieren, Nur dass es dann bei den teureren Maschinen ärgerlicher ist ;)
     
  17. #17 P4niQue, 24.10.2020
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    Guter Punkt. Das scheint nicht aus erster Hand zu kommen.

    Die bereits angesprochene ECM Puristika reizt mich auch sehr. Sie kann das was ich wirklich brauche und ist genau darauf spezialisiert. Leider meines Wissens nach noch nicht verfügbar und auch noch nicht für ein bestimmtes Datum angekündigt, oder?
    Ein Handhebler geht zwar auch in die Richtung, aber nach den Recherchen kommt das für mich erstmal nicht infrage. Da bin ich erstmal froh, wenn die Maschine für mich eine die Wassertemperatur und den Druck übernimmt. Da gibt es ja noch genug weitere Variablen in die ich mich erstmal reinfuchsen muss. Zu einem späteren Punkt aber sicherlich wieder interessant.

    Brewtus (durch die massive Tropfschale) und Unica sind mittlerweile auch wieder raus. Letztere kommentierte meine Freundin mit "Das Display sieht ja aus wie aus den 90ern" - und jetzt kann ich es selbst nicht mehr übersehen...

    Im Rennen sind derzeit noch:
    Ascaso Steel Uno PID - 1.200 €
    + günstig, aber für meinen aktuellen Bedarf völlig ausreichend
    + tolles Design

    Lelit Bianca - 1.950 €
    + Pressure Profiling
    - Drehventile

    Bezzera Duo - 2.075 € mit E61-Brühgruppe
    + Diplay und Einstellmöglichkeiten

    Profitec Lucca S58 - 2.250 €
    + Externe Pumpe dürfte nochmals leiser sein (wenn unter der Arbeitsplatte)
    + Ich mag Dinge, die vom Standard abweichen und neue Ansätze einbringen

    (ECM Puristika - ca. 1.250 €)

    Rausgeflogen sind zudem noch:
    Profitec Pro 600 - Wenn ich schon an den 2.000 € kratze, dann gerne auch Rota und FW-Option - zudem nur Drehventile
    Profitec Pro 700 - Kann nicht mehr als die Lucca, ist aber teurer
    Bezzera Matrix - Bin ebenfalls nicht sicher, ob mir das Design mit Plexiglas und Beleuchtung langfristig gefallen wird
     
  18. cbr-ps

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    Warum dann nicht einfach die Classika PID? Die hat zwar zusätzlich eine Dampfoption, aber die musst Du ja nicht nutzen, wenn Du sie nicht brauchst.

    Bei der Ascaso Uno PID schreibst Du, sie habe alles was Du brauchst, ansonsten hast Du aber nur noch DB auf deiner Liste. Warum? Die wären dann ja alle über dem Bedarf...
     
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  19. #19 Wombatino, 24.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2020
    Wombatino

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    Ist nicht so komplex, wie Du vielleicht im Moment denkst. Gebraucht bekommst die PV für ca. Euro 450,-- Durch die Feder übernimmt sie ja das Druckprofil, also im Prinzip ganz easy und durch die Länge des Hebel haltens, kannst Du die Präinfusion mit entsprechendem Kesseldruck steuern und die Temperatur lässt sich über das Pressostat erstaunlich stabil einstellen (Temperaturstreifen mit feinen Abstufungen). Ich weiß (bevor hier wieder der Shitstorm losgeht) nicht so genau wie PID aber zum ausprobieren von verschiedenen helleren Kaffeesorten habe ich oft sehr gute Ergebnisse in der Tasse. Und soll ja nur als Ergänzung zur ECM Puristika dienen. Übrigens kann die PV auch erstaunlich guten Milchschaum, nicht wie meine LMLM aber völlig ausreichend für ein paar schöne Cappus oder Flat Whites. Und wie einige hier im KN bin ich nicht der Überzeugung, das HH nur bei dunklen Kaffeesorten optimale Ergebnisse erzielen, natürlich gehen dunkle Sorten auch sehr gut. Aber, wenn Du Temperatur und Präinfusion auf die Bohnen abstimmst und man dann den Druck (Federdruck z.B. 6-7 Bar) des HH kennt, lassen sich bei guter Anpassung der Mahlung wirklich sehr leckere Espressi produzieren.
     
  20. #20 Freshdachs, 24.10.2020
    Freshdachs

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    Puristika ist m.E. einfach zu teuer, wenn man sich die Classika PID im Vergleich anschaut... zumal sie eine so schöne Maschine hätte werden können, wenn dieser externe Tank nicht wäre :confused:
     
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